kkbk.blog.hu

Kultúra, poetapolitika, vers, vita, igazság, szociális érzékenység, Nemzet, forradalom, meg amit akartok.

 

Sok helyről jöhetünk, de csak egyfelé tarthatunk, ha valóban értelmesek vagyunk és tisztességesek:

 

Ez az irány pedig a "nemzeti" szociáldemokrácia,
a jóléti állam, ahol minden jóravaló csoport és gondolat képviseltetheti magát, és ahol elég gazdag az alsó középosztály is, hogy vállalkozni tudjon az új ötleteivel és jó iskoláival.

Meg kell teremteni a lehetőséget, hogy a szegény ember gyereke is tudós lehessen; a tehetségtelen gazdagokat pedig el kell zavarni a krumpliföldekre.

Minden adófizető polgár szociáldemokráciában és jogállamban akar élni - csak nem tud róla.

Térjünk mindannyian konszenzusra.

posztos írkák

Nagyon fontos

ist


Csend vala, felleg alól szállt fel az éjjeli hold.

Szél kele most, mint sír szele kél; s a csarnok elontott
Oszlopi közt lebegő rémalak inte felém.
És mond:

magyar_partok333.JPG

"Füstöl a víz, lóg a káka kókkadón a pusztaságba" Holt Vidék kkbeka KáKánBéKa

Máté, 7. fejezet

15 Őrizkedjetek pedig a hamis prófétáktól, akik juhoknak ruhájában jőnek hozzátok, de belől ragadozó farkasok.
16 Gyümölcseikről ismeritek meg őket.
17 Ekképpen minden jó fa jó gyümölcsöt terem; a romlott fa pedig rossz gyümölcsöt terem.
18 Nem teremhet jó fa rossz gyümölcsöt; romlott fa sem teremhet jó gyümölcsöt.
19 Minden fa, amely nem terem jó gyümölcsöt, kivágattatik és tűzre vettetik

 

Naptár

április 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Utolsó írka

  • Tesz vesz XVIII.: Magyar Péter: Pontosan tudom, hogy heti egyeztetések zajlottak Dúró Dóra és Kocsis Máté között. Magyar Péter szerint Dúró Dóra rendszeresen egyeztet Kocsis Mátéval, Dúró feljelent Gyomaendrődön járt, ahol a hallgatósága előtt elkezdett arról beszélni, hogy a Mi Hazánk Mozgalom a Fidesz... (2024.04.19. 15:52) Miért fideszes a Mi hazánk?
  • Tesz vesz XVIII.: Kivonultak a kormánypárti tagok az akku-ipart tárgyaló parlamenti bizottsági ülésről de hogy vegyem emberszámba a fideszes szavazókat ilyen kivonulások után? mire való a bizottsági ülés a parlamentben?! www.youtube.com/watch?v=civvmOryvXk (2024.04.19. 10:29) Pár kérdés a fideszesekhez
  • Utolsó 20

információ

A bölcsesség alapja a kétkedés.

 

A hír szent, a vélemény szabad - Pulitzer József

Ha van egy minőségi írása közéleti témában, versmegzenésítése, jó témája, filmje, ötlete, linkje, híre, információja
küldje el nekünk, feldogozzuk egyszer talán, és le is közölhetjük
kkbkorkukacgmail.com
vagy írja be a kommentekbe, csomót nem kérünk.
az értelmes kommentekre igyekszünk válaszolni, mert fontos a párbeszéd, főként félreértések esetén.
Ezen oldal semmilyen komment- és posztíró véleményével nem azonosul,
így kívánja megőrizni saját függetlenségét, elvét, illetve a szólás- és véleményszabadságot.

Az aktaszerű posztok folyamatosan frissülhetnek, a fontos témákban frissülnek is.

codex

 

Archívum

Címkék

1848 (6) 1920 (8) 1956 (40) 2006 (12) 2rule (1) 444 (1) 4k (2) 64 (1) ábrányi (2) ácsné (6) aczél (3) ádám (2) áder (2) ady (20) afrika (4) akác (1) ákos (1) aktuális (8) aláírás (1) áldozat (34) alfödi (1) alföldi (16) alkotmány (4) állam (3) állat (1) almássy (1) álmos (1) ambrus (1) amerika (1) andrás (1) andrásfalvy (1) angol (14) ángyán (29) ángyén (1) animacio (24) antal (2) antall (11) antikultura (111) apáti (3) apor (1) arab (7) arany (6) argentína (2) arisztokrácia (5) arkan (1) arnoth (1) arokaso (33) árulólapok (5) árvai (1) ascher (2) ásotthalom (1) assange (1) aszódi (2) ateizmus (2) attila (1) audi (2) autó (3) autonómia (1) autonomia (1) ávh (1) azer (3) azori (1) b (2) babarcy (1) babics (1) babits (5) bacsa (1) bagemihl (1) bagó (1) bajnai (10) bakáts (1) bakó (1) balassagyarmat (1) balaton (2) balatoni (2) balavány (1) balázs (2) balczó (10) balikó (1) bálint (1) balla (1) balog (2) balogh (2) balsai (1) bana (1) bandó (1) bándy (1) bank (70) bankrendszer (1) bara (1) baranyay (1) barcs (1) bárd (1) bárdok (1) bárdos (2) barings (1) báró (1) bartók (1) bartos (2) bartus (2) bátorfi (1) batthyány (3) bauer (3) bayer (6) bbc (1) becsó (1) bede (1) békés (1) bélaság (1) belénessy (1) belga (2) bencsik (4) béndek (1) bene (2) benedek (1) benkő (2) benzin (13) berecz (1) bereznay (1) berija (2) berkesi (1) bertalan (1) bertha (2) bertók (1) berzeviczy (1) berzsenyi (1) bessenyei (1) bethlen (1) biden (1) bige (1) bilderberg (1) bíró (4) birodalom (1) bíróság (1) biszku (18) bitay (1) bkv (1) blaskó (4) blog (3) blunt (1) bmw (1) Bochkor (1) bocskor (1) bodoky (10) bodrogi (1) bogár (6) bogdán (2) bokor (1) bokros (5) bölcskei (1) boldizsár (1) boldoghy (1) bolgár (1) bologna (1) bombagyár (1) bonafarm (1) bono (1) borkai (1) borókai (1) boros (5) boross (2) boruzs (1) bosnyák (2) bőtös (1) botul (1) brádi (1) brády (6) Bremgarten (1) brenner (1) brezovics (1) bródy (2) bubla (1) budaházy (12) budai (5) budapest (1) bugár (1) bűn (38) búr (1) burány (1) burma (1) bush (2) buza (1) buzánszky (1) carlin (1) Casablanca (2) cegléd (1) ceglédi (1) ceta (1) chaplin (1) Charlie Hebdo (1) che (2) chikán (1) chomsky (1) cia (1) Cicciolina (1) Címkék (7) ciprasz (1) citadella (1) clark (1) colbert (1) coolidge (1) corrie (1) corvinus (1) csalad (10) csángó (1) csányi (13) császár (1) csecsen (1) cseh (15) csendőrség (1) csengey (1) csepel (2) csepreghy (1) csepregi (1) cserdi (1) cserháti (1) csernus (1) csetnik (1) csiba (2) csintalan (1) csipes (1) csiszár (1) csizmadia (1) csókay (2) csonka (1) csontos (2) csoóri (5) csurka (6) cukor (1) czeglédy (1) czeizel (1) czene (1) czettler (1) czike (11) czomba (1) c kategória (63) dajcs (1) Dallaire (1) damm (1) dán (2) dancsó (2) dániel (2) dan reed (1) daróczi (3) darvas (2) debrecen (3) délvidék (2) demcsák (1) demeter (2) demján (2) demokrácia (5) demszky (12) dénes (2) dés (1) deutsch (3) devizahitelesek (10) dézsi (1) dézsy (2) dienes (2) dietmar (1) Dieudonné (1) Digest (1) diktatúra (1) dk (1) dobay (1) dobozi (2) dobrai (1) dobrev (1) dodik (1) dojcsák (1) doku (3) dombóvári (1) donáth (1) dopping (1) dörner (5) dorosz (4) dotoho (1) dózsa (3) drábik (8) draskovics (2) dr morvai krisztina (27) dudits (1) dunaszerdahely (1) dúró (4) dzsudzsák (1) eccleston (2) eger (1) egervári (1) egészség (19) Egyesült Arab Emírségek (1) egyház (2) Egyiptom (3) egyiptom (4) együtt (1) elcoteq (1) élelmiszer (1) éliás (1) elitposzt (80) elnökség (4) elvis (1) ember (14) endre (2) endrésik (1) ensz (1) eon (1) eörsi (6) eötvös (1) ép-kar (1) erdély (7) erdő (2) erdogan (2) erdős (2) erőss (1) érpatak (2) ertsey (5) erzsébet (1) ésik (1) Esperay (1) esterházy (6) eszenyi (1) eszes (1) esztergom (7) eu (50) europai (4) everest (1) evola (1) Fábián (2) fábián (1) fabricius (1) fábry (3) facebook (5) fagyálló (1) faludy (1) falusi (1) farage (4) farkas (2) fazekas (2) fehérlófia (1) fehér kenyér (1) fekete (4) feketejános (4) fekszi (1) felcsút (1) felcsuti (1) felvidék (1) fenyő (1) ferenczy (1) ferihegy (1) ficsor (1) fidesz (369) film (106) filó (1) fischer (4) flaisz (1) fliegauf (1) flier (1) fodor (5) földes (1) földesi (1) földvári (1) forditas (1) forrai (1) francia (8) freedman (2) freud (1) friderikusz (3) friss (1) fülkeforradalom (1) fülöp (3) gábor (1) gajdics (1) gál (3) galácz (1) galambos (1) galilei (1) galkó (1) garancsi (1) garas (1) gárer (1) gaudi (7) gay (1) gazdaság (14) gdp (2) gedeon (1) gelencsér (1) gellért (4) génmódosított (3) geotermia (1) gera (1) gereben (1) gerendai (2) gerendás (1) gergényi (8) gerő (1) geszti (1) gina (1) giró (1) glattfelder (1) glutén (1) gmo (1) göd (1) gőgös (1) gój (1) gömöri (1) göncz (3) gonda (1) goodfriend (1) görgey (2) gorilla (1) görög (5) gosztonyi (2) grant (1) grass (2) gróf (1) groó (1) gulyás (2) guyana (1) guyon (1) gyárfás (3) gyöngyösi (8) gyöngyöspata (12) gyóni (1) győr (2) györgy (1) györgyey (1) györgyi (1) győri (1) győrkös (1) gyulai (1) gyurcsány (23) gyurta (1) habán (1) habony (5) habsburg (1) hack (1) hadházy (7) hagyó (4) hajdu (1) hajdú (5) hajnal (2) hajós (1) halász (3) hamvas (1) hankiss (4) harangozó (1) hargitay (1) haris (1) harrach (3) hász-fehér (1) hatvany (4) havas (1) havasi (2) havros (1) haza (1) hazugsággyár (1) heffentrager (1) hegedüs (1) hegedűs (2) heim (1) héjja (1) heller (4) hellókarácsony (1) hende (1) herceg (1) herczeg (3) herczog (1) herényi (1) hering (1) hernádi (2) hetesi (2) híd (1) himnusz (1) hitel (4) hitgyülekezete (6) hitler (4) hoffman (2) hoffmann (3) hofi (1) hök (1) hold (1) hollán (1) holland (1) holoda (1) hóman (1) homoki (1) homoszexuális (10) Hőnyi (1) horn (4) hornok (3) hornyák (1) horoszkóp (1) horthy (36) horvát (4) horváth (16) hosszú (4) hrabovzsky (1) humor (94) hunvald (2) húsvét (1) huszár (1) huszti (1) huth (4) hutteritak (1) ideologia (4) idiota (2) igazság (3) igazságszolgáltatás (1) II. Erzsébet (1) iklad (1) illés (4) illiberális (2) illyés (1) ima (1) imf (3) incze (3) index (2) indoeurópaiak (2) infláció (2) inotai (1) ipar (2) ír (2) irak (3) Irán (2) irán (5) írnok (1) ISIS (6) iskola (20) Isten (1) isten (1) iszlám (6) ivády (2) iványi (2) izabella (2) izland (1) izrael (1) jakab (3) jáksó (2) jakupcsek (1) jámbor (1) jancsó (2) janet jackson (1) janics (2) jankovics (2) jános (4) janukovics (1) jány (1) jan kuciak (1) ján kuciak (1) járai (1) jászberényi (1) jászi (2) jegybank (1) jeles (1) jensen (1) jezsuita (1) Jézus (2) Jimmy Safechuck (1) jobbik (129) jobboldali (1) jog (1) johan (1) johnperkins (2) jones (1) jordán (1) Jordie Chandler (1) josip tot (1) jövő (1) jövőkép (1) józsef (5) judaizmus (1) juhász (8) julian (1) juncker (1) junker (1) juszt (1) kabai (1) kádár (3) kadirov (1) kaffka (1) kahn (1) kajászó (1) kakas (1) kaláka (1) kalifátus (2) kálium (1) káliumsó (1) kálmán (2) kaltenbach (2) kálvinista (2) kamatozású (1) kaminski (1) kánaán (1) kanada (1) Kancsendzönga (1) kányádi (3) kapitali (1) kapitalizmus (1) kaposvár (1) kapronczay (2) kapu (1) karácsony (12) karafiáth (1) karass (1) karinthy (2) kármán (1) károli (1) károlyi (7) kárpát (1) karsai (1) kásler (5) kaslik (1) kassai (1) kassák (1) kasza (1) Katar (1) katar (2) katrein (1) kaya ibrahim (1) kazincbarcika (1) kazinczy (1) Kazinczy (1) kdnp (32) kedvenc (69) kékfrank (2) kele (1) kémrepülő (1) kende (1) kennedy (2) kepes (1) képíró (2) kerdvenc (1) kerényi (4) keres (1) keresztény (5) kereszténység (8) keresztenyseg (30) keresztes (1) keresztúri (1) kéri (2) kern (1) kertész (8) Kesznyéten (1) kétfarkú kutya (1) kilián (1) kína (4) kincses (1) király (8) királyság (1) kisgazda (2) kisgergely (1) kishantos (2) kiskunhalas (1) kiss (3) klára (1) klebelsberg (3) klein (1) klímaváltozás (1) klub (1) knézy (1) kocsis (6) kóczián (1) koeman (1) kohászat (1) kóka (6) kóla (1) kölcsey (1) kollár (2) kolompár (2) koltay (1) komlós (1) komment (1) kommentár (1) kommunista (5) kommunizmus (2) koncz (2) kondor (1) kongresszus (1) konrád (5) kónya (3) konyár (1) konzerv (4) konzervatív (4) kopátsy (2) kopp (1) koppány (1) körmend (2) kornis (3) korona (6) koronavírus (2) korondi (1) kőrösi (2) korten (1) körtvélyesi (1) kósa (1) kossuth (2) kőszeg (2) kosznovszki (1) koszorús (1) koszta (1) kosztolányi (2) kóté (1) kötvény (1) kovács (9) kovalik (2) kővári (1) kövér (14) köves (1) kozenkay (1) közgazdász (2) közgép (2) kozma (1) krassó (2) krasznahorkai (1) krasznai (1) kratochvil (1) krausz (1) Krawiec (1) krím (3) krug (1) kuba (2) kubatov (1) kukorelly (3) kulcs (2) kulka (2) kultura (59) kultúra (1) kun (3) kuncze (1) kunó (2) kunszabó (4) kuruc (2) l. (1) labanc (2) laborc (3) lackfi (1) ladik (2) lakat (1) lakatos (2) lánczi (1) lanto (1) lantos (8) lányi (2) laogai (1) lascsik (1) lászló (3) latinovits (26) lator (1) latoya jackson (1) lauda (1) lázár (17) lazáry (1) leaving neverland (1) legszebb (1) léhmann (3) leisztinger (2) lendvai (2) lengyel (5) lenhardt (4) lenkei (2) lenkey (1) lepen (1) lépold (1) letelepedési kötvény (1) lévai (1) lezsák (2) Le pen (1) líbia (1) lipták (1) liszt (1) litván (1) lmp (55) lobbi (1) lomb (1) lomnici (2) london (1) lóránt (2) lovakrul (3) lovas (1) lovasíjász (1) lukács (3) M&Ms (2) Macaulay Culkin (1) mack (1) mackensen (1) maczó (2) madách (1) madár (2) madárirtás (1) mádl (1) mága (1) mager (1) magor (1) magvasi (1) magyar (13) magyarország (126) magyarorszag (2) magyarzene (1) Magyar Hang (1) makovecz (6) mal (2) maléter (3) malév (2) malina (2) málna (1) málta (1) mandela (2) mandiner (14) mann (1) mansfeld (1) márai (1) marcell (1) marianum (2) márki (1) Marokkó (2) Marrakech (2) martinovics (1) márton (2) martonyi (7) marx (1) matolcsy (4) matovic (1) mátra (1) matyi (1) máv (1) mdf (21) mécs (4) medgyaszay (1) medgyessy (4) media (6) média (8) megadja (1) meggyes (2) megyeri (1) mekka (1) meleg (1) merkel (6) mese (2) mesterházy (6) mészáros (8) metró (3) mezőgazdaság (12) mhm (1) michael jackson (2) mici (4) micimackó (3) microsoft (1) mihály (2) mihók (1) mikes (1) miklós (1) mindszenty (2) mirkóczki (4) miskolc (2) mítosz (4) mi hazánk (1) mma (1) mohácsi (5) Mohamed (2) Mohammed (2) mok (1) mol (2) molnár (3) momentum (1) monarchia (5) mong (2) monitor (1) monsanto (3) móra (1) morell (1) móricz (2) morszi (1) morvai (1) moszkva (1) moys (1) msz (1) mszmp (1) mszp (164) MTA (1) mta (2) mubarak (1) mugabe (2) müller (1) multikulti (6) mundruczó (1) murányi (1) musk (1) muszty (1) művészet (1) múzeumok (2) muzorewa (1) nacl (1) nádas (2) nagy (4) nagyatády (1) nagykőrös (1) nagy gergely (1) nánási (1) nav (3) navarro (1) navracsics (3) navracsis (1) negatív (1) nemes (1) német (14) németh (12) némethné (1) németország (5) nemzeti (4) neoliberalizmus (1) nép (1) népesség (1) ner (1) neverland (1) nigel (1) nobel (4) nógrádi (1) norvégia (1) nosztalgia (10) novák (13) nsa (1) nulan (1) nyáry (1) Nyékládháza (1) nyelv (3) nyelvcsalád (5) nyelvtan (5) nyemcov (2) nyerges (5) nyíri (1) nyitrai (1) nyugat (1) nyugdíj (6) obama (5) occisor! (13) ókor (1) ókovács (1) olaf (1) olaj (1) olajszőkítés (1) olajügyek (1) olasz (1) olduva (1) olduvai (1) olimpia (4) olvasó (1) onfray (1) ontológia (1) orbán (121) orbán kormány (1) ördög (1) orgován (1) origo (1) örmény (2) orosz (19) orvos (2) őstörténet (3) ostrom (1) oszama (2) osztie (1) osztolykán (2) otp (1) paizs (1) pakisztán (3) paks (4) paksy (1) palácsik (1) palesztina (1) pálffy (6) pálinkás (2) palya (1) panama (2) pándi (1) pap (12) pápa (1) papa (1) papademosz (1) papcsák (2) papp (3) parászka (1) paraszt (1) parks (1) parlament (4) parti (1) partizán (1) pásztor (1) pásztory (1) patai (1) patkány (1) patkó (1) patonai (1) paul (1) páva (1) pavarotti (2) pázmány (6) pécs (12) pécsi (5) pegasus (1) peled (1) pénz (9) pénzrendszer (1) perczel (6) perintfalvi (1) perjés (1) perkovátz (2) perzsa (2) Perzsia (2) peták (1) péter (1) péterfalvi (1) pethő (1) pető (2) petőcz (1) petőfi (4) petri (1) petró (1) picasso (1) piketty (2) pincebörtön (1) pincebörtönök (1) pintér (10) placebó (1) placebo (1) plutokrácia (1) poetapolitika (7) pogány (2) pogátsa (4) pokorni (2) polcz (1) polgármester (3) polgárőr (1) polt (7) pongrátz (5) popper (1) portik (1) pörzse (4) pősze (2) posztkommunista (89) powell (1) pozsgai (1) pozsgay (4) pozsonyi (1) pránanadi (1) prezi (1) princz (1) prohászka (3) prolikrata (45) prolisztokrácia (34) prózavers (1) pruck (1) pszichológia (2) publicisztika (4) puch (1) puch lászló (1) puskás (2) pusztai (1) putyin (6) puzsér (14) pyatt (1) quaestor (1) rab (1) rábaközi (1) rabár (3) rachel (1) rácz (2) ráday (1) radics (1) radio (1) radnóti (2) raffael (1) raffay (5) rahimkulov (1) rainer (1) rajcsányi (3) rákay (1) rákóczi (1) rákosi (2) ranitzki (1) rap (1) raskó (3) rasszista (1) rasszizmus (1) Readers (1) reagan (1) reakció (2) rédly (1) református (1) regnum (2) reichmann (1) rejtvény (1) rendőr (7) repülő (1) réthelyi (3) retkes (1) rétvári (1) revizio (1) rezesova (1) rezi (1) rezsi (1) rickman (1) rijád (3) rizner (1) rmdsz (1) rockefeller (1) rogán (10) röhrig (1) román (5) románia (3) ron (1) róna (3) roosevelt (2) rothschild (1) royalista (2) rózsa (1) ruanda (1) rubint (1) rushdie (1) ruttner (2) safik (1) sajtó (3) sajto (5) sáling (1) sándor (1) sápi (1) sarajevo (1) sarka (2) sárossy (1) Sátoraljaújhely (1) saul (1) schamschula (2) schenk (1) schiff (3) schiffer (15) schmidt (2) schmitt (10) sebestyén (1) sebő (2) sekielski (1) selmeczi (2) semjén (3) seregi (1) seres (3) seuso (1) shaw (1) sickratman (1) siemens (1) sikér (1) síklaky (1) sikó (1) simicska (15) simon (4) simonyi (2) simor (9) siófok (2) skrabski (1) skultéty (2) smith (1) snowden (3) (1) soltész (1) sólyom (4) somogy (1) sopron (1) soros (7) spanyol (3) spiró (3) sport (2) stadler (1) staudt (1) stefán (1) stefka (2) steiner (1) stiglitz (1) Stiglitz (2) stohl (6) storcz (1) strabag (1) stumpf (6) suchman (1) süle (1) süveges (1) sváby (1) svájc (1) svéd (2) svédország (2) sz (1) szabadkőműves (18) szabadpénz (1) szabó (12) szájer (1) szajlai (1) szakács (1) szakály (1) szalai (3) szalay (2) Szalay-Bobrovniczky (1) szamosvölgyi (1) szamuely (2) számvetés (3) szaniszló (1) szanyi (7) szarvas (1) szatmári (1) szaúd (4) szaúdi királyság (3) Szaúd Arábia (3) száva (1) szávay (1) századvég (1) szcientológia (4) szdsz (53) széchenyi (6) szegedi (7) szeivolt (1) székely (8) székelyföld (2) szekeres (1) székhelyi (1) szekszárd (2) szél (4) szele (1) Szelényi (1) széles (2) szemere (1) szemerey (1) szendi (2) szendrő (1) szent (5) szentencia (1) szentendre (1) szentkorona (1) szepesi (1) szerb (3) szerbia (4) szexi kenyér (11) szíjjártó (1) szijjártó (4) szilágyi (6) szilvásvárad (1) szilvásy (4) szima (9) színház (7) szíria (5) Szíria (2) szitka (1) szlovák (11) sznob (1) szó (1) szőcs (3) szodoma (1) szöllősi (2) szolnoki (1) szombathely (1) szombathelyi (1) szörényi (1) szotyori (1) szotyori-lázár (1) szovjet (2) szózat (1) szűrös (3) tab (1) takaró (2) takáts (4) tákos (1) tállai (1) tallér (1) tamás (3) tamáska (1) tanártüntetés (1) tánc (1) tánczos (3) tandori (1) tarlós (8) tárnok (1) tarr (5) társadalom (1) tarsoly (1) tasnádi (3) tasz (3) techet (1) technika (12) ted (2) téglás (1) tej (1) tejfalussy (1) tek (2) teket (1) teleki (1) telekom (1) telex (1) templom (1) tér (3) térey (1) terror (4) tesz (5) tétényi (5) tgm (2) thatcher (1) tibet (1) tikvicki (1) tímár (1) tisza (3) tiszavasvári (3) tíz (1) tmrsz (9) tóbiás (1) tőke (2) tőkés (2) tolerancia (1) toma (1) tomcat (1) torgyán (2) tormay (33) tornyospálca (1) törőcsik (1) töröcskei (1) toroczkai (10) toroczkay (3) török (5) Törökország (3) törös (1) tortenele (1) tortenelem (90) történelem (4) tóth (8) tóthkároly (2) trianon (9) trockij (1) trump (1) ttip (1) tudomany (26) tudomány (8) turbucz (1) turcsány (1) turner (2) túró (1) türr (1) tusup (1) tutsek (1) tv2 (5) ügynök (1) uj (1) ujhelyi (1) ujsagiras (2) ukrán (7) ungár (1) ungváry (4) unio (2) unvári (1) uruguay (1) usa (69) USA (5) usztics (3) Vácszentlászló (1) vadai (3) vágó (3) vajda (1) vajna (3) vajta (1) választás (1) valéria (1) vallas (16) vallás (11) valláspszichológia (2) vámos (1) vámosi (1) vámosszabadi (1) vanczák (1) vankó (1) várady (1) váralja (1) varga (9) varga-damm (1) várhelyi (1) várhidi (1) vári (2) várnai (2) várszegi (1) vásárhelyi (1) vass (4) vasút (2) vaszily (1) vatikán (1) vázsonyi (1) védegylet (3) veér (1) végh (1) vér (1) vérbíró (1) verdi (1) veres (1) verestóy (1) vers (224) vespa (1) veszprém (3) vida (2) video (37) víg (1) viktor (1) vilagrend (7) vilmos (1) vita (1) vitéz (1) vitézy (1) vizi (1) volner (11) vona (27) vona-szabó (1) vörösiszap (2) vörösmarty (1) vukics (2) Wade Robson (1) waldmann (1) walesi (1) weiszfeld (1) welsi (1) welszi (1) weöres (2) who (1) wiesel (1) wikileaks (7) wittner (5) witzmann (1) woodman (1) wtc (1) wu (1) ybl (1) zach (1) zách (1) zacher (1) zagyva (2) zaharcsenko (1) závada (1) zay (1) zeitgeist (1) zelnik (2) zene (163) zétényi (3) zichy (2) Zimbabwe (1) zimbardo (1) zold (37) zoltai (2) zoroasztrianizmus (1) zsák (2) zsanett (1) zsidó (3) zsidók (3) zsóri (1) zs kategória (249) zugló (2)

KKBK

Kultúra, poetapolitika, vers, vita, igazság, szociális érzékenység, Nemzet, forradalom, meg amit akartok. Térjünk mindannyian konszenzusra.

Energetika és Magyarország pro és kontra

2014.02.12. 00:21 | tesz-vesz | 530 komment

Címkék: mszp orbán fidesz gyurcsány illés jobbik szél lázár paks vona lányi zold lmp balczó ertsey

2011. május:

Összes atomerőművét bezárja Németország 2022-ig

 

A német kormány 2021-ig 17 atomerőművet zárnak be Németországban, 2022-ben pedig a maradék három atomerőművet is bezárják, ha sikeresen végrehajtották a beígért energiapolitikai fordulatot. A fukusimai atomkatasztrófa után átmenetileg bezárt hét atomerőművet a német kormány döntése szerint már nem indítják újra.

A fukusimai atomkatasztrófa és az atomenergia alkalmazása elleni, hatalmas németországi tüntetések nyomán azonban ez az álláspont tarthatatlanná vált. Merkel kancellár gyökeres energiapolitikai fordulatot ígért, és elrendelte a hét legidősebb atomerőmű átmeneti, három hónapra szóló bezárását.

 

A hírek szerint a létrejött egyezményt csak erős fenntartásokkal támogatta a két legerősebb ellenzéki párt, a szociáldemokrata párt és a zöldek pártja, amelyek vezetőit a konszenzusra törekvő Angela Merkel késő estére ugyancsak a kancellári hivatalba hívta. Mindkét párt úgy foglalt állást, hogy még sok kérdést tisztázni kell. Külön érdekesség, hogy az atomerőművek bezárására vonatkozó 2022-es időpontot tíz évvel ezelőtt még az akkori, Gerhard Schröder volt kancellár vezette szociáldemokrata-zöld kormány határozta el, a Merkel-kabinet azonban tavaly késő ősszel azt hatályon kívül helyezte.



Schröder azóta távozott a politika élvonalából, gazdasági társaságoknál vállalt tanácsadói szerepet (Rothschild, Gazprom), majd átvette egy nyugat-európai-orosz konzorcium felügyelőbizottságának elnöki posztját.

 


2013. július:

Brutális rekorddal sokkol a német napenergiatermelés

 

Miközben idehaza hivatalosan és szakmai megfontolásból is csak a fanyalgásig jut el a magyar energetika, Németországban július 7-én egy ideig a teljes országos energiaigény 40 (!) százalékát a minimális fenntartási és üzemeltetési költségű solar cellákból állították elő. Az új rekord: 23,9 GW, - ami majdnem 12 Paksi Atomerőmű teljesítménynek felel meg.

Az országban működő 1,3-1,4 millió napenergiatermelő rendszer ezzel az idén áprilisban beállított rekordot (22,68 GW) döntötte meg - bár a hitelesítésre, a hivatalos megerősítésre még várni kell. Magyaroroszágon a Paksi Atomerőmű 2 GW teljesítményre képes, a hazai napenergiatermelés pedig még annyira gyerekcipőben jár, hogy az is csak távlati, 2020-ra ígért kormányzati elképzelés, hogy a jelenlegi, 10 MW (0,01 GW) körüli solar-potenciált 63 MW-ra (vagyis: 0,063GW) bővítsék.

Németországban ma 8 és félmillióan élnek olyan épületben, ahol a napenergia hasznosításával áramot vagy hőenergiát állítanak elő.

Dánia 2050-re csak megújuló energiaforrást használna


2016-tól pedig a meglévő ingatlanok tulajdonosainak sem szabad új olaj és gázkazánt beépíteni, folyamatosan más fűtési módra kell átállniuk. Ehhez az állam támogatást nyújt.

 

Az atomlobbi és más gazdasági körök pedig állami pénzből 1000-1500 milliárdért akarják meghosszabbítani a paksi atomerőmű élettartamát, annál is inkább, mert az ilyen adófizetői pénzből finanszírozott állami nagy beruházásból jó sokat lehet lopni.
A nukleáris energia kérdése szerintem annyira fontos, hogy a paksi atomerőmű élettartam-hosszabbításáról feltétlenül népszavazást kellene tartani.

illés zoltán államtitkár, fidesz,  2008-as nyilatkozata




Vastagbőr blog:

Pakssal kapcsolatban sok minden előkerült már, de szeretném pár szóban összefoglalni a lényeget.

3 000 - 4 000 milliárd forintba kerül, ennek 80 %-a, vagyis 2.400 - 3.200 milliárd orosz hitel lesz.
Az orosz hitel törlesztését 2023-ban kell elkezdeni, futamideje 30 év.
2023-ban a most 2,5 éves fiam 12 lesz, a 6,5 éves lányom 16.
2053-ban, amikor a hitel lejár (ha lejár), nos akkor ők 42 és 46 évesek lesznek.
2023-ban az idén született gyerekek 9 évesek lesznek, 2053-ban pedig 39 évesek.
Vagyis Orbán Viktor szó szerint eladta a jövőt Putyinnak.
Nem csak a mienket, hanem a gyerekeink jövőjét.
Ha itthon maradnak, akkor ők is azért fognak majd dolgozni és adózni, hogy legyen miből törleszteni az oroszoknak. S mert a Lajos jól járt a maga 40%-ával. A gyerekeinknek és az unokáinknak kell majd elvileg emiatt kuporgatniuk a dolgok mai állása szerint.

Számomra ez a történet legdurvább része, erre nincs bocsánat.

vbor.jpg

a Fidesz-közeli Nézőpont Intézet helyesbítést kért egy orosz újságtól, nehogy bárki is azt higgye, hogy az intézet vezetője, Mráz Ágoston Sámuel arra célozgatott, hogy Orbánnak és a Fidesznek mennyire megváltozott a véleménye az oroszokról az utóbbi időben; hát ez sem vicces, csak borzasztó szánalmas.

 

"Ismerkedjünk meg egy egészen autentikus kritikával 2008-ból, a szó Orbán Viktoré„(...) történik valami Magyarországon, ami mindannyiunk számára figyelmeztető lecke. Anélkül, hogy külpolitikai kalandokba bocsátkoznék, szeretném önöket tájékoztatni arról, hogy Magyarországon éppen puccs van. A magyar kormány puccsot hajt végre a magyar parlament ellen, a magyar kormány puccsot hajt végre a saját népe ellen”. Orbán azt bírálta kijelentésével, hogy a kormány egyelőre titkosított, hosszú távra szóló szerződést köt Oroszországgal „a XXI. századot és a teljes Kárpát-medencei magyar nép életét meghatározó” energiakérdésben. (És ehhez képest egészen másodlagos, hogy milyen szórakoztató lesz, amikor az MSZP szembesül akkori álláspontjával, miszerint „sehol a világon, így Európában sem szokás ilyen tárgyalásokról az aláírás előtt információkat kiadni, mivel az idő előtti kiszivárgás rontotta volna a magyar kormány tárgyalási pozícióját.″)  "

nem lehet titkosítani! nem lehet gyorsan döntetni! a mi életünkről van szó!


---


nincs grippen-ügy

 

A paksi atomerőmű jelenleg a villamos energia 40%-át adja az országnak. Egyértelmű trend, hogy a megújuló energia olcsóbb lesz, az atom pedig egyre drágább – mutatott rá Perger András, az Energiaklub munkatársa, hozzátéve: az új atomerőművek sokkal drágábban termelnek, mint a régiek.
Elkapkodott, szakmai helyett politikai döntés született – ez a Mandiner által megkérdezett szakértők véleménye. Perger András rámutatott: a jelenleg működő négy blokk 2032-2037 között fog leállni, tehát még húsz évig biztosan nincs szükség újabb blokkra .

az előzetes számítások szerint az új erőmű olyan drágán fog termelni, hogy az ár nem lesz versenyképes exportra, nem mintha lenne erre igény.
Most 12 forintért termel egy kilowatt áramot a paksi erőmű, azonban Hegedűs és Perger is úgy becsülik: az új blokkok esetében ez az ár 25-29 forintra fog kijönni. Az ok egyszerű: valakinek ki kell fizetni a hitelt.
Lázár János mindenkit "meg is nyugtatott": a hitelfelvétel nem fog érződni az áramáron, mivel ez nem piaci, hanem államközi hitel. Vagyis nem a fogyasztók, hanem az adófizetők fogják kifizetni.

már most is importálunk, ez adja a villamos energia-felhasználás 30%-át. Mittler István (Paks 2. szóvivő) szerint azért, mert már most sem elég az itthoni kapacitás; Hegedűs Miklós (GKI Energiakutató) szerint viszont azért, mert olcsóbb külföldről venni, ahol gazdaságosabban termelnek. Ráadásul az új erőmű megépítéséből eredő kamatterhek akkorák lesznek, hogy a jövőben is jobban megérné külföldről vásárolni, mint itthon termelni a hitelből épített erőművel. Perger András elmondta: ha feltételezzük, hogy még húsz év múlva is lesz EU, akkor az import kockázata alacsonyabbnak tűnik, mint amekkora egy új, de nagyon drágán termelő erőmű építésével jár. Mittler István, a Paks 2. szóvivője ebben nem bízik: szerinte ugyanis az import ilyen aránya fenntarthatatlan kockázat, ezért nem várhatunk arra, hogy „majd a szomszédok adnak.

 

Vlagyimir Putyin csak úgy jobbra nézve, s a szemével csippentve annyit mondott, hogy minden rendben lesz. Beszélt az energetikai együttműködésről, Paksról, és sok minden másról. Arról, hogy Magyarország ebből csak nyerni fog. Néztem a szemébe, s láttam, hogy mindezt őszintén gondolja, s Magyarország ebből igazán nyerhet.

Stier Gábor: Moszkvai áttörés
Magyar Nemzet


Tehát úgy tűnik, az "energiabiztonság jegyében" nem veszünk majd áramot a szomszédoktól az EU-ban, hanem hatalmas hitelt veszünk fel az oroszoktól (egyelőre ismeretlen kamatra). Az oroszok melletti érvek és ígéretek szerint ők elviszik a használt fűtőelemeket, a piaci árnál olcsóbban adnak hitelt, és 40%-ban magyar alvállalkozókkal fognak dolgozni.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Passivhaus_thermogram_gedaemmt_ungedaemmt.png

Egy passzívház hőkamerás képe. A háttérben hagyományos házak láthatóak.



A kormány arra hivatkozik, hogy máshonnan nem kaptuk volna a piacinál alacsonyabb (de továbbra sem ismert) kamaton hitelt. Szél Bernadett (LMP) szerint ez nem igaz, hiszen dollár- és eurókötvényünk is van. Szerinte ezzel a magyarázattal csak a tenderezés alól akart kibújni a kormány. A tenderezés egyébként arra mindenképp jó lett volna, hogy legalább nagy vonalakban képet kapjunk a költségekről – magyarázta Hegedűs Miklós (GKI)

Szerinte ugyanis irreális, hogy 40%-ban magyar alvállalkozók dolgoznának a beruházáson, ez csak mézesmadzag. Ilyen kényes technológiához, ami a főberendezés és a biztonsági rendszer megépítéséhez szükséges, nem fognak bevonni magyar vállalkozókat, akik ehhez nem értenek.Ez nem szándék kérdése – fogalmazott, hozzátéve: legfeljebb a „futottak még” kategóriába mehetünk árkot ásni, de ez egészen biztosan nem teszi ki a költségek 40%-át. Lehet, hogy Paks tényleg az elmúlt negyven év legjobb üzlete, csak éppen nem nekünk? A paksi bővítés nem csak az atom és az oroszok – külön-külön, és együtt még inkább – megosztó jellege miatt váltott ki heves vitákat, hanem azért is, mert szakmai és társadalmi egyeztetés nélkül, egyik napról a másikra írták alá a megállapodást. Legalábbis ez tükröződik a közéleti reakciókból, így elég furcsa volt, mikor kiderült: még a brüsszeli bürokraták is tudtak a bővítés konkrét terveiről, sőt, a szerződés tervezett szövegét is látták.

A legvalószínűbb forgatókönyv, hogy a "parlament" eldönti a kérdést februárban, onnantól nemzetközi szerződés végrehajtásáról úgysem lehet népszavazni; ha meg véletlenül mégsem nemzetközi szerződés lesz, akkor azért nem, mert a költségvetést érinti. Aztán mire oda jutunk, hogy a 2020-as évek közepére kész lesz a két új blokk, már a drága áramon, a tiltott állami támogatáson és a hitel visszafizetésén kell majd törni a fejünket, de az már valószínűleg más kormányok problémája lesz.

 


10 évre titkosította a fidesz! puccs!

egy ismerős véleménye:

A jobbikos hozzáállás az orosz atomhoz ne legyen gyanús. Sőt, még a fideszes orosz atom se legyen gyanús. A narancsosok négy éves töketlenkedésének egyetlen használható eredményét sikerült fölmutatni ezzel a megállapodással, mind gazdaságilag, mind energetikai szempontból, mind külpolitikában.


A vicces az, hogy az LMP-s/PM-es hülyegyerekeken kívül még a baloldal egyéb piócái is tisztában vannak ezzel (nem véletlenül ők indították anno a tárgyalásokat, és a bővítés jogi alapjait), csak egyrészt a kampány miatt nem mondhatják, hogy örülnek neki, mert most mindent utálni kell, amit Orbán csinál (a Jobbik ezt azért nem teszi, mert eddig is az "ami jó az országnak, azt támogatjuk" elvet vallották, tök mindegy, hogy kampány van-e, ami szerintem becsülendő, és tényleg nem az elmúlt 24 év gyakorlata; bár a szerződés tényleges tartalmának nyilvánosságra hozatalát ők is követelik), másrészt nem ők húzhatták be jótéteményként a dolgot (mint pl. az összes autópálya építést anno), és most savanyú a szőlő. Ellenkező esetben a seggüket csapdosnák a földhöz, és évekig mást sem lehetne hallani, mint hogy ők megcsinálták, bezzeg Orbán nem...

Egyrészt az orosz hitelkonstrukció volt a legkedvezőbb, mindenki más vagy horrorisztikus feltételekkel, vagy PPP-konstrukcióban óhajtotta volna megcsinálni a bővítést, ami tudjuk mennyire jó megoldás (gyakorlatilag megvették volna a komplett magyar energiapiacot - mert amint a szénerőművek leketyegnek, Paks lesz a domináns, ezért is kell a bővítés - és utána annyiért adták volna az áramot, amennyiért nem szégyellik, ld.: az összes privatizált közműszolgáltatás). Másrészt az egyedüli olyan ajánlat volt a témában, ahol a magyar vállalkozások beszállítói arányát 40%-ban határozták meg, ami kiemelkedően magas, az elmúlt évtizedek állami beruházásaihoz képest az egyik legjobb arány (amúgy édesapám az erőműben dolgozik, tőle tudok ilyeneket).

És igen, még akkor is megérte a dolog, ha személyesen Simicska és Nyerges fogják két kezükkel fölhúzni az új blokkokat, és senki mást nem engednek oda.
Fenntarthatósági szempontból ugyanis lesz egy olyan időszak (kb. 8-10 év), amikor Paks még a jelen kapacitásával, plusz az új blokkokkal egyedül lesz kénytelen kielégíteni a magyar energiaigény közel 80%-át. Erre azért lesz szükség, mert a szénerőműveket (hála égnek) be fogják zárni (egyrészt lejár az élettartamuk, másrészt kicseszett környezetszennyező, és elavult technológiát képviselnek), így az ő termelési kapacitásuk kiesik.

Erre lenne kiváló áthidaló megoldás (plusz energiafüggetlenségi lépés) a Jobbik által forszírozott vízerőművek építése, de ahhoz már mostanság neki kellene ugrani ezeknek a projekteknek, mert különben késő lesz, és nem készülnek el időben. Akkor pedig kénytelenek leszünk importálni, ami ismét nagyon kiszolgáltatja a gazdaságot és a politikát a külföld felé... (Engem ez győzött meg igazán arról, hogy a pártnak van hosszútávú energiastratégiája, és nem csak valami dacos ellenkultúrás kivagyiság a vízerőművek erőltetése.)

A 30-50 éves ruszki hitelt vesd össze azzal, hogy az atomerőmű jövőbeli működésének teljes élettartamára idegen kézbe kerülhetett volna a magyar energiaszektor. a kérdésben sajnos nincs jó választás, csak rossz, és kevésbé rossz.





Az LMP szerint a paksi atomerőmű bővítésének költsége 3000 milliárd forint, a magyar GDP 10%-a; erre hazánk soha nem fog hitelt kapni. Eközben a megújulók fejlesztésére, vagy a hazai foglalkoztatást érdemben növelő energiahatékonysági beruházásokra pár milliárd forintot szán csak a kormány. Az atomenergia költsége egyre nő, míg a megújuló energia költsége rohamosan csökken. A következő tíz évben nincs döntéskényszer, addig meg kéne látni, mire jut Németország vagy az atomerőművek végleges kivezetése mellett döntő számos más állam.

értem én, csak szakmai tervet nem látok az LMP-től, már fél órája keresem Szél blogján meg az LMP oldalán, de semmit nem látok. emlékszünk még az lmp-s sajtócenzúra elleni tiltakozásra? ott is bohóckodtak, hogy letapasztották a szájukat, de lett sajtócenzúra, lett? (volt egyáltalán sajtószabadság? nem volt, akkor meg minek tiltakoztak már akkor is? mert buták?). kicsit elegem is van már a májerkedő polkorrekt írásaikból, mert orbánozni nem teljesítmény.

 

http://mandiner.hu/attachment/0081/80302_lmp_s_kepviselok_szirenaval_zavarjak_meg_a_paksi_povitestrol_szolo_torveny_vegszavazasat.jpg

 



Az újságírásnak elemi etikai követelménye, hogy az adott témában az eltérő véleményeket a tőlünk telhető legnagyobb pontossággal mutassuk be. Csak ezután következhet az érvek mérlegelése és a következtetések levonása.






Ha szélerőműveket építenénk minden sarokra, azokat meg tudnánk mi magunk finanszírozni? S ha nem, akkor olcsóbb lenne az áram? S mondjuk 30.000 szélerőműből hogy állna össze egy ország hálózata? S mi lenne egy-egy kánikulai időszakban, amikor hetekre megáll a levegő az állítólagos szélcsatornákban? S ha napkollektorokkal és egyéb környezetbarát cuccokkal szerelnénk fel az épületeinket, s szigetelnénk az összeset, vajon azt miből finanszíroznánk? Az olcsóbb lenne?

ilyen fontos stratégiai kérdésekről érzelmeket és előítéleteket kerülő, alapos és felelős elemzéseket kellene és lehetne írni.

Ertsey Attila, építész, Magyar Építész Kamara alelnök, Élőlánc, TESZ:

A forgalomban lévő megújuló potenciálbecslések (MTA) jobbára statisztikai adatokból építkeznek, ennek következtében nem átfogóak és sok esetben alábecsültek. Ezt saját kistérségi potenciálszámítasaink alapján igazolhatom, ahol egyértelműen kiderült, hogy a vizsgált kistérségek energiapotenciálja a saját jelenlegi szükségletük legalább ötszöröse. A hazai döntéshozók szkeptikusak a megújulók részárányának jövőbeli növelhetősége tekintetében, a „hivatalos” kimutatások (MAVIR) a megújulók arányát a villamos energiatermelésben 2025-ig valahol 500 MW alá becsüli, megdöbbentő módon csökkenő részarányt jósolva

 

A szkeptikusoknak egyetlen tényt közlök, amiből kiderül, valami nagyon nem stimmel a hazai megújulók terén: Burgenland Ausztria azon része, ahol nincsenek Alpok, nagy duzzasztóművekkel, adottságai Magyarországéval azonosak, egy kivétellel: nincs és nem is lesz atomerőművük. Amit ők elérnek, az számunkra is elérhető lenne. 2010-ben Burgenland elérte teljes energiaellátása területén – a közlekedést leszámítva – a 80 %-os részarányt. A következő 20 évben tervezik a 100 % elérését. A megújulók teljes palettáját alkalmazzák: szélerőművek, bioszolár fűtőművek, repce-biodízel, mezőgazdasági hulladékra épülő biogáz-telepek kapcsolt energiatermeléssel, használt sütőolaj-begyűjtés és üzemanyaggá alakítás, kisléptékű vízerőművek, energiahatékonyság, passzívházak.

Tehát van-e alternatíva? Szűkítsük le a kérdést az elektromos energiatermelésre, ezen belül is Paks bővítésére.

 

A téma hazai szaktekintélyeitől – köztük MTA-tagok is vannak - tudható, hogy van az atomenergiának alternatívája, és ez a nagymélységű geotermikus kutakból nyert energia. A HDR (Hot Dry Rock) technológia olyan mélységbe jut le, ahol gőz fejlesztéséhez elegendő hőmérséklet van. Ide hideg vizet juttat, mely gőzzé válik. A felszínre vezetett gőzzel turbinát hajt meg, ezzel elektromos áramot fejleszt, továbbá a fáradt gőz hulladékhője is felhasználható.

igen, de a geotermikus is egy idő után kimerül( het ).

Magyarországon az adottságok kiemelkedően kedvezőek. Bár a szakértők véleménye némileg eltér a szükséges fúrásmélységek tekintetében, de abban megegyeznek, hogy itt mintegy fele az a szükséges mélység, mint a Kárpát-medencén kívül. 2 és 5 km mélység közt becslik a megfelelő hőmérsékletet, míg a világon 5 és 10 km mélységű kísérletek folynak.

A hazai potenciál megfelelő akár a teljes hő- és elektromos energiaigény fedezésére. Az alkalmazás egyetlen akadálya, hogy a technológia új, és még nem elegendő a tapasztalat a biztonságos tervezésre. A kísérletek azonban folynak az USA-ban, itt Európában pedig Franciaországban és Oroszországban.

Érdemes lenne néhány évet várni, addig Paks élettartama még megengedi, és a kiérlelt technológia kimeríthetetlen és kockázatmentes megoldást ad. Nincs veszélyes hulladék és tárolási probléma. A kb. 15 év múlva várható uránkitermelési csúcs utáni üzemanyagszűke nem okoz importfüggőséget és áremelkedést, mivel nincs üzemanyagigény.

A geotermia megújuló forrás, ellentétben az atomenergiával. Ennek ellenére a hazai szaksajtóban és politikai-gazdasági diskurzusban ez a téma nincs jelen kellő súllyal.


Az atomiparban érdekelt gazdasági szereplők hatalmas tőke felett rendelkeznek, monopolhelyzetben vannak. Valamennyi kormány számára kulcsszerepet jelent az állami tulajdonú paksi erőmű, mint bevételi forrás. Paks II megvalósításában külföldi (francia és orosz) tőke érdekelt, akik elsőrendű érdeke a beruházás saját tulajdonban, vagy PPP keretében történő megvalósítása, a profit kivonásával.



A public-private partnership (rövidítve: PPP) (angol kifejezés, magyarul köz- és magánegyüttműködés) közfeladatoknak a közszféra és a magántőke együttműködésében történő ellátását jelenti.

A PPP keretében a vállalkozó szolgáltatást nyújt az államnak, átvállal tőle bizonyos feladatokat, s mindezért díjat kap az államtól.

kiesett az szdsz(mentalitás), ezért már gyurcsányék se akartak ppp-t, túl jó forrás a villamos adó.a kenőpénzt meg így is, úgy is megkapják.

 

Ma az atomenergia szükséges rossz. A meglévő erőművet célszerű élettartama maximumáig kihasználni. Az érdekcsoportok figyelmét át kellene terelni a HDR-technológia felé. Ha profitszerzés vagy adóbevétel-növelés a cél, tegyék, de ne az atomenergia mentén, hanem egy olyan technológiával, mely nem kockáztatja utódaink jövőjét. Mivel a HDR-technológiában ugyanazon országok érdekeltek, mint a nukleáris energia fejlesztésében, még politikai konfliktust sem jelentene a váltás.

 

El kell érni, hogy állítsák le Paks II. előkészítését, és készüljön egy tudományos-gazdaságossági felmérés a HDR potenciálról, annak kiaknázási költségigényéről, az ilyen típusú beruházások időbeni megvalósíthatóságáról, ütemezhetőségéről, összevetve Paks II. eddig becsült 2500 mrd Ft-os beruházási igényével, és kb. 15 éves megvalósítási időigényével.

Ez esetben elkerülhetnénk egy korszerűtlen, veszélyes és túlzottan koncentrált energiarendszer konzerválását. A HDR erőműből ugyanis nem egyetlen monstrumot kellene építeni, hanem területileg diverzifikálható – az optimális geológiai adottságok szerint. Védőtávolságigénye és biztonsági kockázata nincs, hűtővízigénye és környezetkárosító hulladékhője sincs.

E vélemény mögött nem áll pénz, sem politikai hatalom. A geotermia nagyerőművi hasznosítását néhány tudós, kutató és szakember képviseli, akiknek hangja nem hallatszik messze. A pártok és a civilek ingerküszöbét sem érte el, az Energiaklub csak megemlíti, mint létező technológiát, értékelés nélkül, egyedül az Élőlánc Magyarországért pártoknak címzett választási vitairatában szerepel. Kellő figyelem esetén civilek és parlamenti pártok figyelmét is felkeltheti az ügy. Fontos lenne, hogy ez az alternatíva bekerüljön a most vita alatt álló nemzeti energiastratégiába.

az lmp programjában nem szerepel? mit is mondott Lányi az LMP-ről? nekem kezd nagyon szimpatikus lenni Lányi. ahogy Ácsné, és Ángyán, úgy fordított ő is hátat a fidesznek?

orban-kovacs-putyin, mem-1.jpg



Amit tudni lehet a paksi bővítésről:

  • Az orosz Roszatom építi meg a paksi atomerőmű két új blokkját, állapodott meg Moszkvában Vlagyimir Putyin és Orbán Viktor.
  • A hatalmas beruházásról tender nélkül állapodtak meg.
  • A tervek ellen Brüsszel nem emelt vétót, állítja a Miniszterelnökség.
    A beruházáshoz az oroszok 3000 milliárd forintos hitelt adnak 30 éves futamidőre. A magyar félnek ehhez még kb. 750 milliárd forint önerőt kell adnia. A teljes költség ennél jóval magasabb lehet.

  • A beruházás 40 százalékát magyar vállalkozások végezhetik. Ez 10 ezer munkahelyet teremthet, és 1 százalékkal növelheti a GDP-t, állítja a kormány.
  • Az építkezés jövőre kezdődik, az első blokk 2023-ban kezdheti meg működését.
  • Az Együtt-PM és az LMP is a szerződések közzétételét követeli. A kormány be fogja nyújtani a parlamentnek a nemzetközi szerződést és a hozzá csatlakozó szerződéstervezeteket.
  • A két új blokkal egy időre megduplázódik Paks termelése, ami ezzel a hazai energia 80 százalékát adhatja. Később a régi blokkok leállítása után ez az arány 50 százalék lesz. Így kevesebb Oroszországból beszerzett gázra és olajra lehet szükségünk.



Az angolok újra atomerőművet építenek

2013. október

A brit kormány megegyezett egy új nukleáris erőmű építéséről, így majdnem 20 év óta először épülhet ilyen fajta energiaforrás az országban. A projektet lebonyolító konzorcium élén a francia EDF Energy áll, de egy másik francia (Areva) és két kínai cég is részt vesz a somerseti építkezésben. A terv szerint összesen két blokk fog felépülni, és a projekt teljes költsége 16 milliárd font (5,5 ezer milliárd forint) lesz, teljesítménye várhatóan 1600 megawatt lesz.

Az illetékesek szerint a projekt az Egyesült Királyságot alacsonyabb szén-dioxid kibocsátású és olcsóbb energiát felhasználó gazdasággá teszi. Az ellenzők arra hívják fel a figyelmet, hogy a szerződésben rögzített energiaárak túl magasak, ami könnyen a rezsiszámlák elszállásához vezethet majd. A kormány számításai szerint viszont 2030-ra az átlagos rezsiköltség 77 fonttal lesz kevesebb annál az árnál, ami akkora a  bővítés nélkül alakulna ki.

Az energiaügyekért felelős miniszter, Edward Davey üdvözölte az atomerőmű építését: „Ez lesz az első alkalom, hogy ebben az országban egy atomerőmű nem az adófizetők pénzéből épül meg". A két reaktor 60 éven át képes energiát szolgáltatni. A Hinkley-ben működő atomerőmű jelenleg az Egyesült Királyság teljes energiaellátásának egy százalékát fedezi, ez az építkezés után a terv szerint 7 százalékra fog nőni.

Nagy-Britanniában jelenleg kilenc atomerőmű 16 blokkja működik. (Először 1956-ban épült atomerőmű a szigetországban, a jelenleg működők közül a legidősebb 1972 óta üzemel.) A nukleáris energia jelentősége 1997-ben járt a csúcson, akkor az ország energiafelhasználásának 26 százalékát adta. Tavaly ez az arány már csak 12 százalék volt.

Magyarországon a paksi erőmű egy vagy két blokkos bővítése van tervben (1000 vagy 1600 megawattos teljesítménnyel),




Balczó az alternatív energiákról:



"A népszavazása az Együtt-PM-nek meg nettó ostobaság a témában. Ennyi erővel népszavazást írsz ki, hogy egy agysebész hogyan végezze a munkáját? Az, hogy egy országnak szüksége van-e atomerőműve, azt 90% feletti természettudományos analfabéta nem tudja eldönteni, ezért felesleges erről megkérdezni őket. Nem lehetne a szakemberekre bízni...?

A bibi az, hogy mondjuk talán a döntés előtt illet volna prezentálni, hogy miért ezt, és miért így, meg talán versenyeztetni is. Sanszosan akkor is az oroszok győztek volna, de legalább a látszat (?) meg lett volna, hogy másnak is adunk esélyt.

A bibi az, hogy az orosz ajánlat egyben állami hitellel is jár. Ellenben, ha csak műszaki és költségre várnak ajánlatot, azt lehet, hogy n+1 pályázó ad, de azzal nem tudnak mit kezdeni, hogy kis hazánknak erre csak hitelből telik. A tervező és kivitelező cégek meg nem pénzintézetek..."

"A napelem, napkollektor egy házra nem elég, ahhoz kell egy szobányi akkumulátor is. Lévén, hogy a napelem télen termel a legkevesebb energiát, amikor a legsötétebb és a leghidegebb van, tehát a legmagasabb az energiafogyasztás. Na most ha ennek a költségeit így mind kiszámoljuk, akkor az atomenergia nagyságrenddel olcsóbb. Mellesleg ha az egész tetőn napelem lenne, se fedezné egy háztartás fogyasztását. Viszont az is belekerülne egy új ház árába. 7 ezer darab 1 megawattos szélerőmű kiváltaná a paksi atomerőmű teljesítményét, ha fúj a szél. Ha meg nem, akkor nem." -

mondja egy kommentelő, viszont az alábbi előadáson mást mond az energetikai szakértő, tehát, hogy olcsóbb és állítólag hatékonyabb a szélmalom, mint az atom, és állítólag két-három millióból már meg lehet oldani egy családi ház elektromos energia önellátását.

érdemes meghallgatni, főként a 11. perctől, az energetikai államigazgatásban nem volt emútnyocévezés

Dr. Ősz János egyetemi docens (BME Energetikai Gépek és Rendszerek Tanszék) véleménye itt.
"Nem "érthető, hogy hazánkban miért drágábbak a beruházások, mint a fejlett országokban." - mondja finoman, mégiscsak állami alkalmazott.

Ha kiépül az európai együttműködés, akkor Ősz szerint a megújuló villamosenergia üzemköltsége lesz a legkisebb, ezért amikor rendelkezésre áll, akkor ez kerül felhasználásra, amivel menetrendtartó tartományba tolhatja az atomerőműblokkokat. Vagyis alapból az áramot a megújulókból érdemes venni, és az atomerőművek lehetnek azok a kiegyenlítő egységek, amelyek besegítenek, ha nem fúj a szél, nem süt a nap, vagy sokan járatják a légkondit.

Ősz szerint itt jön a bökkenő. Mert

"Az orosz AES-1200 atomerőműblokkot alapüzemre tervezték, ezért gyors teljesítményváltoztatásra alkalmatlan, míg a versenytárs PWR blokkok alkalmasak."

Vagyis olyan atomerőművet készülünk venni, ami elsősorban nem arra jó, hogy támogatója legyen egy összeurópai, jó eséllyel olcsóbb rendszernek. (Az AES-1200 itt az orosz reaktortechnológiát jelöli, a PWR pedig egy nyugaton inkább preferáltat.




egy másik érdekes előadás a sok közül, az oroszokról és atomjaikról magyar viszonylatban, Deák András, a Külügyi Intézet munkatársa, érdemes meghallgatni:


 

valószínű, nemcsak a gumicsonthír miatt van ez az orosz egyezmény a választás előtt közvetlen, biztos hogy még szakítani akarnak egy nagyot orbánék, de az is lehet, bár kétlem, hogy így akarnak üzenni Putyinnak, érdemes támogatni a fideszt, mert a választások után ők biztos nem mondják fel a Roszatom-programot, ellenben pl az LMP-vel. nem hinném, hogy ez pénzbeli támogatás, mert az mszp-nek is oké putyin, mert csányi és a kis mészáros lőrinc eleget ad be a közösbe (a kampányra), talán nemcsak sürgős lopásról szól az ügy, bár az tény, hogy ennél több szavazatot a fidesz már soha többet nem fog kapni, ez volt a csúcs, már csak a bukás van hátra, egy meredek lejtővel követni kéne szépen a parlamentből már korábban kieső "rendszerváltó" pártot.

 

orban-kovacs-mem-3.jpg

 

csak végig a sárga köves úton elvtársak, a bukás kőbe van vésve, mégha 15-20 évet is kell rá várni. attól is függ, mennyire ostoba a fideszes, mszp-s magyar.

gyurcs-putyin.jpg

 "A tokaji bor és a Totó nevű puli kutya tetszett leginkább az orosz elnöknek, mikor szerdán a Gyurcsány családnál ebédelt. A Blikk úgy tudja, hogy Vlagyimir Putyin a tervezettnél több időt töltött a magyar kormányfő házában, és a külügy embereinek kellett szólniuk, hogy ideje lenne indulni Prágába. A lap azt írja, hogy Totó két puszit adott a vendégnek, aki nagyon élvezte, hogy anyanyelvén társaloghatott Dobrev Klárával."

nincs különbség a fidesz és az msz között, mindkettő az mszmp utódpártja

Multimilliomos lett a halálra ítélt falu

A bejegyzés trackback címe:

https://kkbk.blog.hu/api/trackback/id/tr755803884

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kim Jong Un 2014.02.12. 09:09:19

Hazaarulo liberalis tetvek vagytok.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2014.02.12. 09:11:38

Jó, hát a németeket amúgy sem szeretjük. A Soros pénzeli őket és a nagy nemzetközi háttérhatalom részei, akik el karják veszejteni Hazánkat, mely nem lesz gyarmat. Képesek 2022-ig bezáratni az összes atomerőművüket, csak hogy minket móresre tanítsanak. A hanyatló nyugatnak semmi sem drága.
Még szerencse, hogy itt vannak a szovjet barátaink, akik metatják nekünk a helyes utat és egyáltalán nem akarnak minket gyarmattá tenni, mert az a történelemben nekik soha nem volt szokásuk.

Laciii 2014.02.12. 09:23:35

Nem a Soros pénzeli őket, van nekik elég pénzük, hogy napelemekre költsék.
Aztán majd még meglátjuk mi lesz, ha nem kapnak a francia atomerőművekből olcsón áramot, lehet meggondolják még magukat.
Nyár közepén meg lehet rekordot dönteni, de decemberben se állhat le az ország, aztán meglepődnek ha jön egy háromszoros drágulás, mint mostanában néhol amerikában a rekord hideg miatt.

2014.02.12. 09:25:44

1. ilyen hosszú posztot kurvaélet, hogy nem olvasok végig, a szerző tanuljon meg tömören, lényegretörően írni.
2. Hol van tobeor? Hol késlekedik? Mikor jön már, hogy mondjon valamit? Szeretnék többet megtudni a piincsikről, a napelemekről, és az energetika szakkérdéseiről! Hol van már?

dr kíváncsivagyok 2014.02.12. 09:27:48

"Vlagyimir Putyin csak úgy jobbra nézve, s a szemével csippentve annyit mondott, hogy minden rendben lesz. Beszélt az energetikai együttműködésről, Paksról, és sok minden másról. Arról, hogy Magyarország ebből csak nyerni fog. Néztem a szemébe, s láttam, hogy mindezt őszintén gondolja, s Magyarország ebből igazán nyerhet."

Milyen kellemes érzés , amikor a csorgokígyó rád "csippent" a szemével...

Jester 2014.02.12. 09:28:39

Csúszik még a kancellár a térdén az Elysée Palotába... Azért zárják be az erőműveket, mert a zöldlobbi ott erős, és egy halom szavazatot tudnak gyűjteni rövid távon ezzel.. Meglátjuk 10 év múlve mit szól az egyszeri Jürgen, ha leáll az esztergapad felhős időben.

lavór 2014.02.12. 09:29:14

Nem értem, mi a gond? A választásokon részt vettek kétharmad a FIDESZ-re voksolt. Biztos tudták, mire is adták szavazatukat. Akik meg nem mentek szavazni, így jártak.

Herbert Norman Schwarzkopf, Jr. 2014.02.12. 09:29:28

A németek bezárják az összes atomerőművüket (nem fogják bezárni az összeset), és az így kieső energiát francia atomderűművekből származékszó olcsó atomenergiával fogják pótolni, ahogy azt már ma is teszik.

♔bаtyu♔ 2014.02.12. 09:29:31

Gyurcsány hány évre is adósította el az unokádat?

Ráadásul úgy, hogy semmit nem kaptál érte, nem is fogsz.

Egyébként a napelemben nem az a probléma, hogy nem tudja pótolni az atomerőművet, hanem az, hogy a szükséges méretekben nem tudja, a fél országot be kellene borítani napelemekkel, a szervizköltségekről nem is beszélve.

A németek sem napelemekkel oldják meg, hanem úgy, hogy más országban van az atomerőművük. Pld. Lengyelországban, azaz onnan (is) importálják az áramot, nem véletlenül építenek a lengyelek 2 atomerőművet.

A német fogyasztó pedig van olyan gazdag, hogy képes ezt kifizetni.

dr kíváncsivagyok 2014.02.12. 09:30:09

Vajon 3-4000 miliárdból hány napelem-cellát lehetne rendszerbe állítani ?
Ezek mennyit termelnének ?

dr kíváncsivagyok 2014.02.12. 09:31:49

@♔bаtyu♔:
"Gyurcsány hány évre is adósította el az unokádat? "

Ezért kell nekunk Paks 2 ???

dr kíváncsivagyok 2014.02.12. 09:34:40

@lavór:
"Nem értem, mi a gond? A választásokon részt vettek kétharmad a FIDESZ-re voksolt. Biztos tudták, mire is adták szavazatukat. Akik meg nem mentek szavazni, így jártak. "

Persze,..már akkor tudtuk hogy elengedik a baltásgyilkost ,lenyúlják a foldeket , trafikokat ,talarékot , megszuntetik a demokráciát és atomot raknak a nyakunkba...

2014.02.12. 09:36:58

@dr kíváncsivagyok: igen! Ráadásul ezek a napelemek elférnének az Erzsébet téren, és felhős időben, nomeg télen is ontanák a jó meleg kis energiát! Ráadásul mindezt örökké, mert a napelem élettartama sokkal több, mint egy atomblokké! És nem csak a családi házakat látnák el folyamatosan és biztonságosan, hanem a nagy gyárakat is elárasztanák olcsó, zöld energiával!Ráadásul a napelem előállításához nem kell felhasználni utólag nehezen kezelhető, veszélyes anyagokat, simán vízből és cukorból készülnek, energiabefektetés nélkül! És a Föld népessége is fogyóban, így a csökkenő energiafelhasználáshoz ideális a kis területen, folyamatosan működő napelem! Egyetértünk!

lavór 2014.02.12. 09:37:44

@dr kíváncsivagyok:

A támogatottságuk százalékain bizony az látszik, hogy az általad felsoroltakkal is egyetértenek a szavazóik. Ez van.

devilstrueface 2014.02.12. 09:39:22

@shitgun: ennyi:). én is csak a címre meg az első bekezdésre reagálok.

igazából ezt pofáztam el egy másik blogban mikor még friss volt ez az orosz téma. csak a komment nem jelent meg...meg úgy egyáltalán semmilyen komment nem jelent meg ott.
Mindegy ez elvileg ismert tény már fél éve, itt voltak a németek egy NFFT konferencián, én akkor azt hittem balga módon, hogy na talán példát veszünk

thunderstorm88 2014.02.12. 09:39:28

németeknél nem valami 80 ft egy kWh? (itt 40)

Szűtté mamá? Szűjjé! 2014.02.12. 09:41:10

@dr kíváncsivagyok: @♔bаtyu♔:

Jó, hát ezeknek a süttyőknek mindenről Gyurcsány jut eszébe. Én is voltam így... 10-20 éves korom között csinos, hosszúcombú lányokkal kapcsolatban a suliból. Hát.. ha neki Gyurcsány tetszik... a fene a gusztusát.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.02.12. 09:46:36

Megjön majd a németek esze, felül fogják vizsgálni ezt az abszurd döntést.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.12. 09:46:45

Ilyen pocsékul, áttekinthetetlenül szerkesztett és tördelt posztot még az életben nem láttam. Aztán még hallgassam végig a videókat is... Ha-ha! Ezért csak beleolvastam, és bár a "pro és kontra" szavakkal a címben a pártatlanság látszatát próbálja kelteni, nagyon nem sikerül neki.

Tucatjával jönnek a Paks 2-t szarozó posztok, nyilván kevés pénzből meg lehet szervezni ezt a poszt-özönt. Inkább nem is írok semmi mást, fanatikusokkal és bérkommentelőkkel nincs értelme vitatkozni.

BattleCry (törölt) 2014.02.12. 09:50:53

Ostoba demagóg cikk..

Magyaro-nak hol lenne pénze 1,4 millió napenergiatermelő rendszer telepítésére?

Balfszok vagytok bzdmeg... az atomnál JELENLEG nincs biztosabb és olcsóbb. Nagyon-nagyon sokáig nem is lesz. És majd ha esetleg mégis eljönne az idő, amikor a megújult energia pariban lesz az atommal... nekünk majd valószínű AKKOR SEM éri majd meg átállni.

A németek meg most baszták el...

2014.02.12. 09:52:09

Na, itt már azért Tesz-Vesz érvel az atomenergia mellett. Szerintem itt is a megoldás a fontolva haladás lenne. Leépíteni lassan a szénerő-műveket, elkezdeni lassan az alternatív energiák felhasználását, és addig alkalmazni az atomenergiát (vagyis még nem bezárni Paksot), amíg teljesen ki nem váltja az alternatív energia.

Valami ilyesmi... Ja...

Viszont az, hogy mindez a maffiakapcsolatokkal rendelkező, velejéig korrupt, volt (?) bolsevik, ex-KGB-s Putyin árnyékában történik, előrevetíti valami még rosszabbnak a lehetőségét.

Mondjuk azt, hogy Magyarország sosem lesz független. Egyik járomból a másikba. Mindig kiszolgáltatva leszünk a nagyhatalmaknak.

Oké, Tesz-Vesz, jó a poszt! Lehet, hogy hosszú, de tele megalapozott érvekkel, ellenőrzött információkkal és hivatkozott szakirodalommal.

JewRivers 2014.02.12. 09:55:20

Feri meg a cimbik ott kuncsorogotak a paksi atom bővítésért! :)
Most meg hű meg hát.
Változó idők szele...

nland 2014.02.12. 09:56:18

jaja...rosszul szerkesztett össze-vissza és nem mellesleg amikor belépsz azonnal LE AKAR TENNI EGY VÍRUST/JELET A GÉPEDRE ....de persze ez csak EZ a blog! ;)

Közvélemény kutatás és ügyfél feltérképezés E14 módra :)

A témához meg csak annyit van az a mondás, hogy
"nyugtával dicsérd a napot..."

Szájkaraténak jó, de egy "zöld ígéretre" nem lehet alapozni egy ország jövőjét...ha megcsinálják akkor jogosan lehet kritizálni az atomot, ha meg nem akkor ki fog majd emlékezni a mostani zöld szájhősökre....

nland 2014.02.12. 09:57:41

IP-BLOCK 213.186.33.87 (Type: outgoing, Port: 49530, Process: chrome.exe)

csak a NEM "demokraták" kedvéért ;)

2014.02.12. 10:05:42

@nland:

IP-BLOCK 213.186.33.87 (Type: outgoing, Port: 49530, Process: chrome.exe)

Véletlenül nem a Radarhoz van köze?

"Követem a kommenteket a Radaron"

Parajpuding 2014.02.12. 10:05:50

Ez a cikk OK. De mindezeket minden értelmes ember tudja, a Kim Jong Un és hasonló egysejtű véglény kommentelőknek és orbáncsicskának meg csak annyi jön le belőle, hogy lehet a szellemi szintjüknek megfelelően a szájukon keresztül szellenteni. Nyilván őket nem kell meggyőzni a valóságról, mert az ő létformájuknak már a jelenlegi helyzet is luxus. Értelemszerűen az utódjaik is hasonló, vagy még alacsonyabb szintű élőlények lesznek, ők sem fogják majd fel az , hogy - elvileg - eladósították, eladták őket évtizedekre. Elvileg pedig csak azért, mert ezek a véglények le és felmenő ágon egyaránt parazita életmódját sosem érinti bármilyen negatív hatás, pl. eladósodottság. Nekik egyetlen lételemük maga a gazdatest léte. Enélkül életképtelenek.

kerekes pereces 2014.02.12. 10:06:10

Az ugye megvan, hogy a németek inkább a sokkal környezetszennyezőbb szénerőműveket építik?

Atomerőművet már nem tudnak építeni, túl nagy a társadalmi nyomás.
De a megújulók nem tudják kielégíteni az igényeket.

Kellenek alaperőművek.
Ennek eredményeként építettek is egy szénerőművet.

www.bloomberg.com/news/2013-11-04/merkel-facing-power-dilemma-as-coal-plants-open-energy-markets.html

Ennyit a németekről.

Nekik évente kerül annyiba a megúlujó energia finanszírozása, mint nekünk összesen kerül Paks.
Évi 14 milliárd eurót költenek rá.

♔bаtyu♔ 2014.02.12. 10:08:22

@Magyarország jobban teljesít: Te ostoba. Ha Gagarin adósította volna el az országot, akkor Gagarin jutna erről az eszembe.

Az, hogy neked erről semmi nem jut az eszedbe azt jelzi, hogy ostoba vagy, mert neked mindegy ki adósítja el az országot.

kerekes pereces 2014.02.12. 10:09:21

@Ahasverus: A megújuló energia sosem fogja tudni teljesen kiváltani az alaperőműveket. A megújulü energia termelési ciklusa és a villamosenergia-fogyasztás ciklusa nagyon nem esik egybe, kellenek a mindig termelő alaperőművek.

Valamint nézd meg, hogy jelenleg mekkora az ingadozás a tény és a terv között a szélerőműveknél:
mavir.hu/web/mavir/szeltermeles

Az is baj, amikor többet és az is, amikor kevesebbet termelünk.
A villamos energia nem tárolható, annyit kell termelni mindig, mint amennyit fogyasztunk.

Magyarországon a tárolós vízerőmű sem megoldás.
Jelenleg a Tisza-1 és Tisza-2 összesen 30MW-ot termel, Paks 2 kiváltásához 30 vízerőmű kéne. Fizikailag nincs erre hely sem :)

♔bаtyu♔ 2014.02.12. 10:09:51

@dr kíváncsivagyok: Érdekes, amikor 3 szor ennyit felvett Gyurcsány, nem problémázták.

Pedig azért nem kaptál semmit, a lyukak betömésére kellett.

Ami pedig az unokáidat illeti, ez lesz húzós.

Pobjeda elvtárs 2014.02.12. 10:10:01

CSak pár apróság maradt ki a cikkből.

1, A Németek termelik az áramot európában a legkörnyezetszennyezőbb módon. Messze ők pumpálják a legtöbb CO2-t a légkörbe.

2, A megújjulók jeleneleg nem alkalmasak ilyen arányokban, alaperőművek helyettesítésére. A német elektromos hálózat minőségi mutatói már olyan rosszak hogy az napi szinten károkat okoz az iparban, a Lengyelek és a csehek pedig már építik a fázistolokat saját hálózatuk védelmére mivel a németek jelenleg a közös európai villamos energia rendszerben paraziták, és a saját kiegyensúlyozatlan hálózatukat a szomszédok rovására tartják stabilan.

3, Az állítólagos 25-26 forintos áram beker ár az az első 30 évben a hitel leírásáig jó 16 forintnak, utánna pedig drasztikusan leesik, ugyanis az az atomerőműben termelt áram cca 70-80% a beruházás. Persze ez nagyban függ a hitel részleteitől.

Áramra akkor is szükség van ha nem fúj a szél vagy felhős az ég. A geotermikus energia pedig ekkora méretekben egyszerűen nem gazdaságos nálunk. Nem vagyunk Izland. Távfűtésre jó lenne de a nyomott, és támogatott gázárak mellett nem gazdaságos.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2014.02.12. 10:10:16

ja...bezárják. és veszik az áramot a francia atomerőművekből, meg szenes erőműveket is építenek..úgy, hogy kínából hajócskázzák oda a szenet. igazi ökológiai gyarmatosítás

♔bаtyu♔ 2014.02.12. 10:12:29

@BattleCry: Végül is nem baszták el, mert nekik pazarolni is van pénzük.

Én inkább azon csodálkozom, hogy Gyurcsányék a semmire elbaszták 3 paks árát, most pedig azon problémáznak, miért nem tudjuk azt csinálni amit a gazdag németek.

élveteg 2014.02.12. 10:16:08

Ja a németek leállítják mert fuj atom Az áramot meg veszik a franciáktól akik atomenergivál termelik a 80 százalékát :

"Két évvel ezelőtt Németországban voltam egy tanácskozáson. Egy hölgy – a kormány és a zöld párt tagja – azt mondta, hogy a kormányuk az ő pártja hatására leállítja az összes atomerőművet. Németország majd a francia szomszédaitól veszi az áramot. De Franciaországban az elektromos áram 80%-át atomerőművekben állítják elő. "

www.termeszetvilaga.hu/tv2002/tv0208/olah.html

Gera 2014.02.12. 10:18:19

A poszt nagyon jól összeszedett különböző álláspontokat, kár, hogy képtelen volt ezt áttekinthetően közreadni és valami értelmes keretbe foglalni. Így valami borzalom. Olvashatatatlan, értelmezhetetlen, áttekinthetetlen, satöbbi. Reagálni nem lehet rá semmit, egyszerűen nem alakulhat ki semmiféle értelmes vita, nincs semmiféle világos álláspont, amire mondani lehetne valamit, viszont mindenki találhat benne olyat, amit fél perc alatt leugathat. Nekem ehhez nincs kedvem. El tudom képzelni, hogy rengeteg hozzászólás lesz, de annak se lesz semmi értelme.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.12. 10:25:17

@kerekes pereces: Fölösleges az érvelés. Az eddigi 60-70 atomellenes poszthoz az értelmes emberek már 60-70-szer leírták az érveiket. Amikor már végleg kiderül, hogy ezeket az érveket nem lehet cáfolni, akkor jön a következő Paks-ellenes, a zöld energiát ajánló poszt.

Mindez addig fog menni, amíg az értelmesen érvelők belefáradnak abba, hogy ezredszer is leírják az érveiket, amelyek úgyis süket fülekre találnak. .

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 10:30:29

@Magyarország jobban teljesít: egyelőre lehet ám nagy bukás is a német tervekkből és mégse állatják le az utolsó három atomerőművet.

MEDVE1978 2014.02.12. 10:30:49

Ez alapvetően egy olyan szakmai kérdés, amit meg lehetne oldani, ha lenne egy szobában pár értelmes közgazdász és energetikus. Persze nem olyan energetikusra gondolok, aki folyamatosan reklámozza a zöld vagy az atomenergiát.

Sajnos soha nem fog az átlagember tisztán látni ebben az ügyben, mert a felek hazudnak. A kormány hazudik, mert túl jó üzletnek akarja feltüntetni az egészet. Az atomenergiai fejlesztések hívei hazudnak, mert végre örülnek, hogy az álláspontjuk "győzött". A zöldek szintén hazudnak, mert túl sötét színben tüntetik fel az atomenergiát és túl jó színben az alternatív energiaforrásokat.

Bár a cikk nagyon hosszú, inkább az zöldek felé húzónak tűnik.
Én úgy látom a dolgot, hogy az atomenergia nagyon drága, főként egy Magyarországhoz hasonló tőkeszegény országnak. Ugyanezt összekapcsolni egy konkrét orosz függőséggel (hitel), valamint egy nyersanayag szállítási függőséggel (plutónium) és erre még ráadni azt, hogy az oroszoktól eddig is nagyon függünk olaj és földgáz területeken, egyértelmű gazdasági hibának tűnik.

Emellett látni kell, hogy az agyondicsért zöld energiák szintén irtózatosan drágák és főként korlátozottan alkalmazhatóak. Ez nem Tunézia / Marokkó és a Szahara, ahol nemzetközi energiacégek hatalmas napenergia telepeket hoznak létre, hanem Magyarország. Amennyire beleolvastam a témába, több megyét kellene napkollektorral lefedni, hogy az ország energiaszükségletét kielégítette. Aztán jön a szél. A szélenergiára van néhány ideális helyszínünk, de ez kevés. Maga a szélerőmű zajos, ha már környezetvédünk, akkor kinyírja a madarakat, illetve viszonylag hamar károsodik (portó, elemektől) és a cseréje drága. Mivel zajos, ezért lakott területen vagy ahhoz közel nem lehet felállítani. De a fő probléma továbbra is az, hogy az alkatrészek cseréje nagyon drága. Nyugaton divat a tengervíz erőmű, amely az árapályra megy rá. No azt meg a sósvíz és a korrózió teszi tönkre viszonylag hamar és aztán cserélni kell. Volt itt még geotermikus energia. Ahogy látni, ez még kísérleti fázisban van. Teljesen bizonytalan, mi lenne belőle. Kérdés, hogy milyen hatásai lennének a talajra, ha megfúrogatják, ez is behatárolja az alkalmazását (egy rakat hegységünk olyan lukas mint a sajt és nem nagyon kéne omlásokat előidézni).
Pont mostanában volt egy cikk, hogy a németeknél egyre nagyobb a szénfelhasználás. Elsősorban azért, mert vannak szénbányák és szénerőművek, másodsorban azért, mert az így nyert energia nagyságrendekkel olcsóbb, mint a megújuló.

Itt jön a nagy érve a megújuló energia híveknek, miszerint a megújuló energia olcsó lenne, ha mindenki ezt használná (mert verseny lenne, megérné nagy tételben gyártani stb.). Ez két okból is bizonytalan. Az első az, hogy a termékeknek van egy stabil ára. Tehát, ha egy aranyórát gyártok, akkor az arany nyersanyagárát minimum meg kell fizetnem. Innentől kezdve van egy jelentős fix költségem, még akkor is ha mindenki aranyórát hord és rendel. A másik az, hogy ez olyan, mint egy utópista kommunista érvrendszer, miszerint, ha mindenki majd kommunistán jár el, akkor eljön a jólét. Ez tesztelhetetlen.
Szóval lehet, hogy a kormány lépése Paks ügyében elhibázott, de jelenleg nem látni semmilyen épkézláb alternatívát sem.

Sírköves Slomó 2014.02.12. 10:32:09

Egy nagy lótojt fogják a németek bezárni az atomerőmüveiket.

Kicsit pucsítottak a választóknak fukusima miatt, amit már el is felejtettek.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 10:33:27

@shitgun: egy ilyen témát nem lehet rövidebben megfogalmazni, mert nem vagyok energetikus és minden álláspontot be akartam mutatni.
direkt próbáltam tagoltan, szellősre szerkeszteni

minden nap olvas el belőle egy kicsit

2014.02.12. 10:34:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nekem semmi bajom nincs az atomenergiával. Szerintem is eddig a léghúzósabb ALTERNATÍVA, mondhatni ALTERNATÍV ENERGIA a kőolajjal és a szénnel szemben. Még abban is egyetértek, hogy Paksot bővíteni kell.

A problémám csak annyi, hogy ehhez az aljadék Putyint hívjuk segítségül. Tényleg nincs más, aki megtámogatná a bővítést, csak ez a bolsevik féreg?

wmanó 2014.02.12. 10:36:37

Kedves Elvtársaim!

Már a cikk címe is BullShit!
A Németek NEM bezárják az erőműveiket, hanem NEM ÚJJÍTJÁK fel! Ugye a kettő nem ugyan az! (Erre utal a címben helyesen a 2022!)

Bogyó 2 2014.02.12. 10:37:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Na, persze, mert csak az az értelmes aki atompárti. Ilyen egyszerű ez.
Ráadásul kurvára nem derült ki, hogy ezeket az érveket nem lehet cáfolni. El se tudom képzelni milyen érvvel lehet alátámasztani azt, hogy 10 év múlva se lesz más alternatíva mint az atom.
Ezek szerint a posztban említett Energiaklub szakértő se értelmes ember.

Az a probléma, hogy ha az ember valóban értelmesen végiggondolja, simán láthatja, hogy milyen háttérérdekek lehetnek egy ilyen megállapodás mögött úgy az oroszok részéről mint az itthoni atomerőmű pártiak részéről.
S mindezt erősíti az egész eljárás módja, a hirtelen légből jött döntés, a titkosítás, a parlamenti gyorsmenet, a választások előtti, s az erőmű élettartamának végét 20 évvel megelőző időpontú döntés.
Mindez egy kicsit se tűnik fel az "értelmes" embereknek?

Ha olyan értelmes és jó megoldás ez, akkor mire föl ez a sietség, miért nincs róla társadalmi egyeztetés, tájékoztatás, miért vannak titkosítva közérdekű információk is? Mert max. a biztonsági rendszer titkosítása fogadható el.

2014.02.12. 10:40:43

@MEDVE1978:

"Én úgy látom a dolgot, hogy az atomenergia nagyon drága, főként egy Magyarországhoz hasonló tőkeszegény országnak. Ugyanezt összekapcsolni egy konkrét orosz függőséggel (hitel), valamint egy nyersanayag szállítási függőséggel (plutónium) és erre még ráadni azt, hogy az oroszoktól eddig is nagyon függünk olaj és földgáz területeken, egyértelmű gazdasági hibának tűnik."

Ez, amit sem a "realista politikus" Orbán, sem a "realista politikus" Vona nem lát be, mikor forcirozza ezt a fajta "megoldási képletet". De szerintem itt lesz egy sokkal súlyosabb probléma is: miszerint nem csupán gazdaságilag, de politikai értelemben is függeni fogunk az orosz hatalomtól.

Mellesleg jól összeszedett komment. Jól kiegészíti a cikket. Tetszett.

Bogyó 2 2014.02.12. 10:40:57

@smv: Plusz egy látnoki tanfolyam elvégzését is, mert ehhez azt is tudni kell, hogy mi lesz 10 év múlva. Ugye a megújulók hatékonysága erőteljesen fejlődik.

"Németországban július 7-én egy ideig a teljes országos energiaigény 40 (!) százalékát a minimális fenntartási és üzemeltetési költségű solar cellákból állították elő. Az új rekord: 23,9 GW, - ami majdnem 12 Paksi Atomerőmű teljesítménynek felel meg."

Ezzel kezdődik a cikk, de úgy látom, egyesek úgy írkálnak ide, hogy már a cikk elejét se olvasták el, csak védik nagy bőszen a kormányzó úr döntését.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 10:42:15

@wmanó: "A fukusimai atomkatasztrófa után átmenetileg bezárt hét atomerőművet a német kormány döntése szerint már nem indítják újra."

Bogyó 2 2014.02.12. 10:42:25

@wmanó: "A Németek NEM bezárják az erőműveiket, hanem NEM ÚJJÍTJÁK fel!"

Hát lehet ezen rugózni, de mi is ennek a téma szempontjából a jelentősége?

Semmi.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 10:44:39

@Jester: Németország azért van olyan nagy, ellentétben Magyarországgal, hogy az ország területén sose áll el a szél

Bogyó 2 2014.02.12. 10:46:19

@Kim Jong Un: Hazaáruló leginkább te vagy, aki vállaltan a diktatúrákat pártolod nevedből eredően.
Az emberek a diktatúrák alatt általában szenvedtek, s te ezt kivánod ennek a nemzetnek is.
Ez az igazi hazaárulás, nem pedig az, ha valaki nem akar 40 év után ismét az oroszoktól még erősebben függeni.

Nem gondolkodtál még azon, hogy a névadód országába költözz, ha már ő a példaképed?

Gera 2014.02.12. 10:47:32

@Ahasverus: Ugyan milyen függőséget jelent egy hitel? Azt csak fizetni kell, amúgy azt csinálsz, amit akarsz. Az atomerőmű akkor jelentene függőséget, ha úgy építenék, hogy az oroszoké lenne és mi ilyen-olyan szerződésekkel köteleznénk magunkat az áram átvételére. Az idióta komcsiktól például valami ilyesmi szerződésre számíthatnánk, ők profik az ilyesmiben.

Az atomerőmű kisebb függőséget jelent, mert kevés üzemanyag kell és ezért azt akár fel lehet halmozni, valamint ha duplájára nő az ára, akkor is csak alig nő áz áram ára. Próbáld meg ugyanezt az egyetlen reális alternatívával, az import gázzal (hopp, szintén orosz).

tobeor 2014.02.12. 10:48:20

Ha ez a tesz-vesz az, aki egyébként sok hülyeséget ír mindenfelé, akkor csodálkozom, mert ez egy nagyon jó írás, elsősorban ezt emelném ki:

"Érdemes lenne néhány évet várni, addig Paks élettartama még megengedi, és a kiérlelt technológia kimeríthetetlen és kockázatmentes megoldást ad."

Pontosan erről van szó. Amíg még lehet, várni kell, és megnézni hová fejlődik addig az energetika, mert tényleg látványos fejlődések vannak, ráadásul az importáram gyakran olcsóbb mint a hazai, tehát áram lesz, nem hajt minket a tatár. A geotermikus adottságaink nagyon jók, de nem csak erre kellene építeni, hanem pl. a biomasszára, biogázra, és a palagáz miatt egyre olcsóbb gázra is.

Na erről még sokat lehetne, de még csak két megjegyzés:

- A maffidesz által áterőltetett bővítés teljes ára simán túl fogja lépni a 10 ezer milliárd Ft-ot. Ismétlem: simán.

- Az, hogy ezt a baromságot be merik mondni maffideszék, az annak a látványos bizonyítéka, hogy Orbánék DEBILNEK NÉZIK A MAGYAROKAT: "Az építkezés jövőre kezdődik"
Jövőre, mi? :D
Húgyagyú vadbarmok, egy év még egy kisebb üzem megtervezéséhez és engedélyezéséhez is kell, nemhogy egy óriási és mind technikailag mind biztonságilag űbernehéz atomerőműnek, és akkor még a szükséges engedélyezési eljárások sehol sincsenek... egy erőmű építésének a megkezdéséhez több tucat engedélyezési eljárás kell, idióták. Legfeljebb két vizesárkot áshattok jövőre és kész.
Jövőre kezditek építeni az erőművet, az apátok faszát azt jövőre...

2014.02.12. 10:49:08

@tesz-vesz: Ami kimaradt: palagáz. Mivel az EU szabad utat engedett a palagáz kitermelésnek Európában, ez felborítja az eddigi energiagazdasági trendet. A következő ötven évben megoldott a gázüzemű reaktorok ellátása. Tehát , mire Paks kettő versenyképes lehetne, már fel is kell újítani...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 10:50:34

@Herbert Norman Schwarzkopf, Jr.: és ezt teszik addig is, amíg nem tudják kiváltan.

a teljes országos energiaigény 40 (!) százalékát a minimális fenntartási és üzemeltetési költségű solar cellákból állították elő. Az új rekord: 23,9 GW, - ami majdnem 12 Paksi Atomerőmű teljesítménynek felel meg.

Az országban működő 1,3-1,4 millió napenergiatermelő rendszer ezzel az idén áprilisban beállított rekordot (22,68 GW) döntötte meg

jogalany 2014.02.12. 10:51:09

Sok a csúsztatás a cikkben.
A német földön dolgozó tőke majd 30%-a nem német.
Ez a tőke érdekelt az állami szubvencióval épített zöldenergiai energiaszektorban, annak előállításában. Egy ilyen élettartama töredéke az atomerőmüének, és az egyébként 3 szoros áron termelő "zöld"eszköz, újra még naqyobb különbséggel fog termelni, s az előállításbóll adódó környezetszennyezést még nem is említettem.
Egy atomerőműben, maga az atomtechnológia az egész bekerülésnek csak kis része, a többséget a növelt biztonságigényű építészet, és a járulékos gépészet teszi ki, pl.: vízkiemelés, szűrés, kezelés, tárolás, kinyomás, stb.
S így a 40 % egyáltalán nem is sok.
A németek még sokszor át fogják gondolni azt a 2022 -es dátumot. A politikai döntés soha nem végleges, azt bármikor újraírhatják.

Memnon 2014.02.12. 10:51:11

Ilyen szar posztot sem láttam még. Pontosan mi is a szerző véleménye? Mert itt leginkább csak összehányt egy csomó hírt az elmúlt évekből, gyakorlatilag kibogozhatatlan az egész.

A németek nagy mutatványa leginkább úgy működik jelenleg, hogy amikor ideális az idő akkor mindenkit elárasztanak olcsó árammal aztán mindenki kapcsoljon le minden erőművet mert máskülönben az egész európai hálózatot túlterheli a német zöld áram. Amikor meg nincsenek megfelelő körülmények akkor veszik az olcsó francia atomot meg a skandináv vízi energiát.

Másrészt a megújulók jelentős állami támogatást kaptak, amit azóta megvágtak ugyan de még mindig van támogatás. Ha tisztán piaci alapon, állami támogatás nélkül, ráadásul mint Magyarország esetében kellene piaci hitelből kellene kiépíteni egy nap/szél alapú energetikai rendszert akkor rohadt drága lenne az áram.

Mindig elfelejtik a zöld áram támogatói, hogy az atomerőművek kapacitáskihasználtsága 80-90% körül van. A megújulóké pedig 20-25%. Azaz ~7500 megawatt megújuló kapacitást kell építeni, hogy éves viszonylatban annyi áramot kapjunk mint amennyit egy 2400 megawattos atomerőmű termel 1 év alatt.
És itt van a németek problémája ha ideálisak a viszonyok akkor kurva sok áram van, ha kell, ha nem. Ha nem ideálisak akkor meg a kapacitás 3-4%-a jön csak a szélkerekekből. naperőművekből.
Vannak tervek, szivattyús tározó erőműre, illetve sűrített levegős energiatárolásra meg a Gas to Power néven is fut egy kísérlet. Mindnek az a célja, hogy valahogy megoldják a fenti problémát és nagy mennyiségű energiát tudjanak tárolni, majd egy későbbi időpontban tetszőleges mennyiségben újra energiává alakítani.
Továbbá a németeket nem érdekli mibe fog kerülni az áram! Elvi okokból nem akarnak atomot, kerül amibe kerül alapon, és hajlandók ezért többet fizetni az áramért, vagy +adóban megfizetni annak az árát, hogy kiváltsák az atomenergiát.

Void Bunkoid 2014.02.12. 10:52:06

@shitgun: Az a baj, hogy nekünk nincs atacama-sivatagunk meg ilyesmink, és nyáron elég combos jégesők szoktak lenni. Az még a kisebb baj, hogy a combos jégeső csinál egy szolártelepben pártíz milliárd forintnyi kárt kéthetente, de amíg javítgatják, addig mivel csinálsz áramot?

Az egész csámcsogásról meg amúgy röviden annyi, hogy nézőpont kérdése MINDEN.

Most egyik oldalról kötöttek egy baromi előnyös hitelszerződést, a másik oldalról nézve eladták az országot. Mert nem a másik oldal barátaival kötöttek előnyös hitelszerződést.

A terroristák is valakik számára mártírok/szabadságharcosok.

És Lenin/Sztálin is sokmillió, egy bocskorral sem rendelkező zsellér-muzsik számára az orosz nép jóságos atyja volt, nem véreskezű tömeggyilkos.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 10:53:58

@Könnyen elkaptuk, uram!: állítólag nem olyan könnyi makónál kihalászni. nagyon drága, de amúgy is eladták, mit csináljuk? államosítsuk?

"A makói földgázvagyont a világ egyik legnagyobb nem hagyományos földgáz lelőhelyeként emlegetik. A Falcon Oil & Gas Ltd. 2005. évi kezdettel három kutatófúrással kijelölte a lelőhely határait, és három másik fúrást is végzett a terület közepén, 2007. májusában pedig kitermelési koncessziót kapott a kormánytól mintegy 100 ezer hektárra. A társaság úgy becsülte, hogy a koncesszió területe körülbelül 1,2 billió köbméter földgázt tartalmaz, ami háromszor annyi, mint Nagy-Britannia bizonyított földgázkészlete

A Makó alatt fekvő gázmező terméke olyan mélyen fekvő és magas hőmérsékletű környezetben fekszik, amelyben az amerikai gáz kinyerésére alkalmazott berendezések, mérőeszközök és számítástechnikai rendszerek a gáz kiaknázására teljesen használhatatlanok lennének. Úgy látszik, hogy a világ más részén talált gázok se hasonlóak a magyar természeti forráshoz, mert eddig nem volt olyan vállalkozó, amely a magyar viszonyokra alkalmas berendezést fel tudott volna ajánlani"

wiki

Bogyó 2 2014.02.12. 10:56:15

@Jester: "Csúszik még a kancellár a térdén az Elysée Palotába... "

Tudod mit? Várjuk ki.

"Egyértelmű trend, hogy a megújuló energia olcsóbb lesz, az atom pedig egyre drágább – mutatott rá Perger András"

Tényleg olvastátok, vagy csak írtok?

Egy dolog, hogy nem hiszitek, de ez nem hit kérdése, hanem tények kérdése. És 10 év múlva tények lennének a kezünkben, s még akkor is ráérne dönteni.
Így viszont feltételezések alapján van meg a döntés. A kancellár térden csúszása, meg az úgyse lesz jó a megújuló energia stb. kijelentések ugyanúgy hipotézisek mint az ellenkező kijelentések. Ezért lett volna elég 10 év múlva dönteni.
S innentől kezdve mit higgyen az ember?
És ugye az nem is vetődött fel, hogy mondjuk az energiaigények csökkentése is mennyire fontos lenne, hatékonyabb és ésszerűbb felhasználással, s ebbe az irányba terelni inkább az állami forrásokat. A hatékonyabb áramfelhasználástól a hőszigeteléseken keresztül a tárolási megoldások javításáig, hogy minél kevésbé számítson, hogy adott pillanatban fúj-e a szél, vagy süt-e a nap.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 10:57:28

@♔bаtyu♔: a beborítás még nem lenne nagy probléma, a házak tetejére simán felfér

Memnon 2014.02.12. 10:57:37

""Érdemes lenne néhány évet várni, addig Paks élettartama még megengedi, és a kiérlelt technológia kimeríthetetlen és kockázatmentes megoldást ad."

Az a baj, hogy Paks 2, nem Paks 1-et hivatott kiváltani hanem azokat a rendkívül elavult hagyományos erőműveket amik az elkövetkező 15 évben tehát már a Paksi blokkok előtt fognak leállni. Ez nagyjából 2000 megawatt. Hogy a paksi blokkokat mivel helyettesítjük majd arról még fogalmunk sincs.

bkover 2014.02.12. 10:58:37

apád az ostoba te kis takony zsinór!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.12. 10:58:42

@Bogyó 2: "úgy látom, egyesek úgy írkálnak ide, hogy már a cikk elejét se olvasták el,"

Úgy látom, egyesek úgy írkálnak ide, hogy már az általuk idézett szöveg elejét se olvasták el. Akkor segítek:

"július 7-én egy ideig"

Vagyis egyetlen napon, de azon a napon is csak egy ideig. Nem írják, hány óra hosszat, így csak percekről lehet szó. Ha több óra lett volna, azt biztos dicsekedve megírták volna.

kerekes pereces 2014.02.12. 11:00:46

@Bogyó 2: Az ugye megvan, hogy ezzel a rekorddal együtt is a német villamosenergia-felhsználás 4%-át adja egy évben a megújuló energia? Az, hogy 1 rövid időszakban (az év egy napján pár órán át) jó teljesítményt adott le a megújuló energiaforrások összessége, nem jelenti azt, hogy ezt mindig is tudják.

A németek évente 3500 milliárd forintot költenek erre. Hangsúlyozom, évente. 4% megújulóért.

Paks pedig 40%-ot ad bele a magyar villamosenergia-termelésbe.

Arról pedig, hogy mennyire fejlődnek a naperőművek:
a SI-alapú PV-cellák hatásfokának van elméleti maximuma, ez kb. 29%, ez nem technológia-függő, egyszerűen maga a fizikai folyamat ennyit tud.

A jelenlegi urán alapú fissziós erőművek ennél magasabb hatásfokon üzemelnek már most, és nincsenek maximumon, technológiai korlátok miatt (a használt körfolyamat hatásfokát a hidegág és a melegág közötti hőmérséklet-különbség határozza meg).

2014.02.12. 11:01:02

@Gera:

"Ugyan milyen függőséget jelent egy hitel? Azt csak fizetni kell, amúgy azt csinálsz, amit akarsz."

Az IMF-től felvett hitelt is csak fizettük. Jó sokáig. Olvass jobboldali és baloldali rendszerkritikus műveket, ahol leírják, milyen szépen meg lehet fogni egy államot, és rajtuk keresztül egy egész országot a hitelekkel. Ajánlom ezen a téren Drábik Jánost, Szalai Erzsébetet és Bogár Lászlót.

"Az atomerőmű akkor jelentene függőséget, ha úgy építenék, hogy az oroszoké lenne és mi ilyen-olyan szerződésekkel köteleznénk magunkat az áram átvételére."

Még idáig is eljuthatunk.

"Az idióta komcsiktól például valami ilyesmi szerződésre számíthatnánk, ők profik az ilyesmiben."

A fideszesek ugyanúgy kapkodnak. Rendkívül szarul csinálják. Kezdve azzal, hogy nem volt szakmai egyeztetés.

"Az atomerőmű kisebb függőséget jelent, mert kevés üzemanyag kell és ezért azt akár fel lehet halmozni, valamint ha duplájára nő az ára, akkor is csak alig nő áz áram ára. Próbáld meg ugyanezt az egyetlen reális alternatívával, az import gázzal (hopp, szintén orosz)."

Ezt előttem szépen elmagyarázta Medve (10:30:49) és Bogyó (10:37:45). Te is megérted, ha nem vagy FIDESZ-szavazó! :)

tobeor 2014.02.12. 11:01:51

@tesz-vesz:
A német helyzet bonyolultabb. A tavalyi 40%, az egy csúcsnapon volt, közel sem ennyi átlagosan, de évről évre döntik a csúcsokat, és évről évre nő a napenergia átlagaránya is. De ők nem csak a napenergiát nézik, hanem az összes megújulót együtt.
Az eredeti céljuk az volt, hogy 2050-re 80%-ban megújulóra állítsák át az országukat, ma már azt mondják ez meglesz 2030-ra is, sőt lehet 2030-ra 100%-ot hoznak.

Azaz Németország 2030 környékétől már nem áram-importőr lesz, hanem áram-exportőr. Pláne a napsütéses-szeles napokon.

A németeknél tehát nem egy tavalyi, kiugróan sikeres napot kell értékelni, hanem egy folyamatot, amit szisztematikusan, kitartóan végigvisznek, végig fognak vinni. Kb. annyi idő alatt, amennyi idő alatt mi magyarok tervezzük felépíteni a két paksi blokkot (a valóságban 2x annyi idő lesz).

Ami még fontos lehet, hogy a németeknél harmadával kevesebb a napfény mint nálunk, tehát ugyanannyi napelemes beruházás nálunk kb 33%-kal több áramot termel, 33%-kal jobb a hatásfoka, megtérülése, értéke. Főleg az Alföldön, Szeged-Pécs magasságában, ott 40%-kal is több a napfény. természetesen csak napelemre mi nem alapozatunk, de még az összes megújulóra együtt sem, de az tény hogy amíg lehet várni kéne a paksi bővítéssel, és sok egyéb mellett a geotermikus energiát fejleszteni, ha már egy geotermikus aranybányán ülünk és olyan ostoba az ország hogy még csak ki sem akarja használni.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 11:03:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ó hát akkor adhatnál valami szerkesztési tanácsot, hogy legyen jobb a poszt, kedves?

nem muszáj a videókat se megnézni, persze, én tartok fegyvert a fejedhez, maradhatsz proli is

melyik része a nem pro? melyik része a nem kontra? áruld már el nekem, ostoba troll.

ez a psozt nem ócsárolja üresen paks 2-öt, el kellene olvasni, idióta

Gera 2014.02.12. 11:04:11

@tesz-vesz: Ezt a hülyeséget lobogtatja minden zöld kretén, mert nem értik, hogy ez éppen a súlyos problémákat mutatja és nem azt, hogy mennyire fasza a napenergia. Egy napsütéses nyári napon délben sikerült produkálni a szükséglet 40 százalékát? Tök jó. És mi van egy felhős téli nappal? Két százalék? És éjjel? (Ez utóbbi még a kisebbik gond.) 40 százalék úgy, hogy éves átlagban ez kb 5 százalék? Csilliárd eurokért. Faszt pofázik az atomerőmű ára ellen, akiben egyáltalán felmerül a napenergia?

gyárvárosi 2014.02.12. 11:05:47

Nem vagyok atomerőmű párti, sem más energia párti. Ne függjünk az oroszoktól, mert juj... Valaki mondja már meg, mennyivel jobb ha a kanadai, francia, vagy USA beli magáncégektől függünk?
Ugye az már más függés?
Sajnos energiahordozókban is szegények lévén mindig függni fogunk valamelyik energetikai "nagyhatalomtól".
Lehet erőltetni pl. a napelemet, mint önállóságunkat biztosító energiaforrást.Azonban azt is vegyük figyelembe, hogy egy átlagos családi ház energia szükségletének a fedezését még a legzöldebbek számításai szerint is 2,5-4 millió forint közötti beruházásból lehetséges kivitelezni.
Honnan veszünk erre ennyi pénzt? Mert nem hiszem, hogy minden családi ház gazdaasszonyának a kredencében élére rakva állna az erre szükséges pénz. Akkor még nem nem számoltunk az ipari, és a közszolgáltatók fogyasztásával!
Tehát az atomerőmű derekas szidalmazása és horribilis , valóban horribilis költségének felhozása mellett szeretnék végre számításokat látni arról is, hogy ha átállnánk a megújuló energia forrásokra, akkor az mennyibe kerülne? Szélkekeret sem a szél fújja ide, és a napelemet sem ingyen adják, valamint ezekhez ki kell építeni a szükséges vezérlő,irányító hálózatot, és a tárolókapacitásokat is .
Tehát addig a atomerőmű pártiak és az ellenzők is a levegőbe beszélnek, amig valós számítások nincsenek arról, hogy mennyibe kerül valóban az atomerőmű, és mennyibe kerül azt kiváltani képes más energia termelése.
Hiszen az atomerőműnél is 3000 milliárdtól 4500 milliárdig sorjáznak a számok, ellenzőtől, vagy pártolótól függően, de az alternatív energia termelés bekerülési költségeiről egy kukkot nem hallunk, egy sort nem olvasunk. Vajon az miért ugyanolyan hétpecsétes titok mint Paks bővítésének várható költsége?
Lehet, hogy akkor egy esetleges népszavazáskor az emberek nem érzelmi alapon, hanem a számok ismeretében tudnának dönteni?
Még a gondolat eretnek?!
Amellett még mindig kellenének

2014.02.12. 11:09:23

@Gera: Nem veszed észre, hogy atomenergia-párti vagyok, és egyedül a Putyinhoz való közeledéssel vannak SÚLYOS problémáim? Szövegértés mennyire megy?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 11:09:47

@BattleCry: miért csak atomra lehet felvenni hitelt? van önerő része is amúgy a fizetésnek

"A beruházáshoz az oroszok 3000 milliárd forintos hitelt adnak 30 éves futamidőre. A magyar félnek ehhez még kb. 750 milliárd forint önerőt kell adnia. A teljes költség ennél jóval magasabb lehet."

amúgy nemigazán kéne hitelt felvenni, amíg egy rakás más hitelünk is van, mert csöppet el fog szegényedni a lakosság (a politikusok nem!), de aki ostoba az hallgathat lázárra is, és elhiheti neki, hogy nem lesz rosszabb, csak sajnos itt is épp hazudik, ahogy 2010-ben is hazudott az oroszokról.

kerekes pereces 2014.02.12. 11:09:54

@tobeor: Sokat nem nagyon lehet várni a paksi bővítéssel.
Ugyanis nem bővítés lesz. A jelenlegi blokkok már így is üzemidő-hosszabbításban vannak.
Az I-es blokk 2032-ig üzemelhet és vége.
A IV-es blokk várhatóan 2037-ig üzemelhet és vége.

Tehát 2037-ig készen kell lennie még legalább 2000 MW-nyi villamosenergia-termelő üzemnek, amelyek alaperőművek és nem időjárásfüggő.

És ez csak Paks. Több gázerőművünknek is lejár ezalatt az idő alatt az üzemeltetési engedélye, és a kieső kapacitást pótolni kell.

Arról nem is beszélve, hogy a villamosenergia fogyasztásunk folyamatosan nő.
Így nem csak pótolni kell a kieső kapacitást, hanem új kapacitásokat is létesíteni kell.

braue 2014.02.12. 11:10:13

Gazdag ország. Ittt a legtöbb ember olyan csóró, hogy a mostanit is nehezen fizeti, nemhogy a háromszorosát. Persze, ha itt is hármszázezer körül lenne a minimálbér, akkor rendben.

braue 2014.02.12. 11:12:09

@tesz-vesz: Még jóm, hogy te nem vagy ostoba, mert te a Gyurcsányira hallgatsz.:))

Ja és nyilván amademikus vagy energiaelőállítás ügyben.

Gera 2014.02.12. 11:12:16

@Ahasverus: Drábik, Bogár? Beszarás. Hagyjuk az ostobaságokat. A hitelt egyszerűen fizetni kell és annyi. Konkrétan milyen függőséget jelent ez?

"Még idáig is eljuthatunk"
Konkrétan hogyan is? Ember, pont nem erről szól a hitelfelvétel. Érted, vagy hitelt veszünk fel, vagy a ruszkik a saját pénzükből építenek itt maguknak egy erőművet. A kettő egyszerre még Gyurcsánynak se menne :)

Mit magyaráztak el, te szerencsétlen? Az első olyan szintű hülyeség olyan tömegben, hogy már hozzászólni se volt kedvem, a második említett hsz meg egyszerűen csak nem szól semmiről. Jól elmagyarázták :)

kerekes pereces 2014.02.12. 11:12:18

@Ahasverus: Sokat vitatkoztam ismerőseimmel.
Én is atompárti vagyok és Putyin-ellenes.
Nem tudom miért ne lehetne Westinghouse vagy Areva erőművünk.
De ebből az jött le a jobboldali kötődésű, atompárti ismerőseimnek, hogy atomellenes vagyok.
Azonban azt elfelejtik, hogy a világban a blokkok kb. 20%-át adják csak a VVER-típusú Roszatom-blokkok, 80%-a nem orosz erőmű.
A Kínában épülő új kapacitások nagy része sem orosz, hanem francia-kínai közös fejlesztés (EPR alapú).

Miért kell nekünk mindenáron orosz erőmű?

2014.02.12. 11:13:12

@tesz-vesz: Igen, tényleg vicces a posztodat szidalmazó kommentek. Annyira "szar" a posztod, hogy kialakult körülötte egy hosszadalmas vita. :D Vajon eljutunk a 200 kommentig? :D

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 11:13:17

@Ahasverus: Egyik járomból a másikba."

nem :) az egyik járom nem szűnik meg. hanem eggyel több lesz, attól mlg fizetni kell az imf-nek, világbanknak, már most szegényedik az átlag, olyan szinten el fogunk szegényedni 20-30 év múlva, de lázár és orbán és gyurcsány és bajna már akkor kint fog élni valami menő helyen, ahol friss az ájer, őket nem fogja érdekelni, a lopott pénzből még az unokáik is meg tudnak élni. gátlástalanul belehazudnak a képünkbe.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.12. 11:13:47

@tesz-vesz:

"ó hát akkor adhatnál valami szerkesztési tanácsot, hogy legyen jobb a poszt, kedves?"

Egy idióta, ostoba proli trolltól (engem illettél ezekkel a szavakkal) kérsz tanácsot? Nagy szarban lehetsz akkor.

Te vagy a blogíró, ez a te dolgod. Ha nem megy, ami nem szégyen, akkor előtte kérj segítséget. De tisztes díjazásért elvállalom a további posztok formázását és szerkesztését.

Gera 2014.02.12. 11:13:52

@Ahasverus: Te most akkor tesz-vesz vagy vagy csak nem tudsz olvasni? Ezek után szövegértésről magyarázni elég mókás.

Bogyó 2 2014.02.12. 11:14:25

@BattleCry: "Ostoba demagóg cikk..

Magyaro-nak hol lenne pénze 1,4 millió napenergiatermelő rendszer telepítésére?"

Hát persze, hogy minden demagóg, ha nem olvasol rendesen.

Az 1,4 millió rendszer 24 GW-re kellett, Paks 2 GW. Hadd ne osszam vissza neked. És senki se mondja, hogy holnap kell átállni. Hanem azt, hogy arrafelé kellene leindulni. lassan, ahogy a technológia meg az energiabiztonság engedi. Ha nem megy akkor nem, de hogy esélyt se adjunk a zöldenergiának, mert mi olyan okosak vagyunk, hogy tudjuk miként fog az energiatermelés működni 30 év múlva, s az atomenergia megbonthatatlan egyeduralma kőbe van vésve, ezt hadd ne higgyük el, mert úgy járunk vele mint az Alaptörvénnyel.

"Balfszok vagytok bzdmeg... az atomnál JELENLEG nincs biztosabb és olcsóbb. Nagyon-nagyon sokáig nem is lesz. És majd ha esetleg mégis eljönne az idő, amikor a megújult energia pariban lesz az atommal... nekünk majd valószínű AKKOR SEM éri majd meg átállni.

A németek meg most baszták el... "

És ez nem is demagógia ilyen örökérvényű és számos szakértővel ellentétes megállapításokat tenni. Persze, nyilván klímaváltozás sincs, az hiányzik még.

2014.02.12. 11:15:16

@Gera: Jól van, Gera pajtás, szavazz a FIDESZ-re. Már áhítják az X-edet!

tobeor 2014.02.12. 11:16:06

@kerekes pereces: Hát de most 2014 van... azaz több mint 20 év van összesen, amiben egy 10 éves építkezést is számolva még van egy jó 10 év év időnk.
És a 2037 sem kemény dátum, mint említettem létezik import, ma is importálunk, még olcsóbb is gyakran mint a belföldi áram.

Azt is írtam, hogy 2030-tól Németország nem áram-importőr lesz, hanem exportőr. Tehát ők is exportálni fognak, meg akik most adnak el nekik áramot (főleg a franciák) azok is adnak exportálnak majd máshová. Na meg mint írtam, senki sem akadályoz meg minket abban hogy az energiamx többi részét fejlesszük ahogy tudjuk, főleg a palagáz miatt egyre olcsóbb gázra, és részben bioenergiára, geotermikusra meg a többire alapozva. ha mégsem sikerül, még mindig dönthetünk 10 év múlva is.

Lehet hogy nem sikerül, de abban 100%-osan biztos vagyok, hogy 10 év múlva - ha addig megy a fejlesztés más vonalakon - már elég lenne csak egy új blokk, nem kéne kettő.

AZ energiafogyasztásunk nem nő, a válság óta stagnál, és ha netán elkezdődnek a szigetelés, akkor még csökkenne is. Ahogy tovább zuhan majd a napelemek ára, és egyre több család meg cég csinál a saját háztetejére napelemet, még tovább fog csökkenni a központi forrásból való fogyasztás. Amerikában pontosan ezért csökken most.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 11:16:13

Annyira kíváncsi lennék, hogy egy alaperőmvet hogyan kíván helyettesíteni bárki olyan erőművel, ami nem tervezhetően termel és az itthoni időjárás miatt az év kb. 1/3-am gyakorlatialg semmit sem termel...

Egyébként nem étrem, hogy a világ egyik legnagyobb balfaszsága miért követendő példa...? Csak azért, mert a németek csinálják...? A német áram már most 70%-kal drágább, mint a magyar. Ha majd felhúznak az atom helyett egy rakás szénerművet - mert ez a terv - és tovább folytatják ezt a "zöld" ámokfutást, akkor kb. a mostani ár kétszerese is lehet az áram ár. Nem véletlen lép le egyere több cég, akiknak teli van a hócipőjük ezzal a baromsággal, amit a politkai populizmus és nem a műszaki szempontok vezérelnek...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 11:18:13

@nland: .amikor belépsz azonnal LE AKAR TENNI EGY VÍRUST/JELET A GÉPEDRE"

mivan?! mit akar letenni? ez poén akar lenni?

"rosszul szerkesztett össze-vissza"

áruld el akkor a helyes sorrendet légyszi, vagy vágjam ki a közepét?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.12. 11:19:56

@Bogyó 2:

'"A németek meg most baszták el... "

És ez nem is demagógia ilyen örökérvényű és számos szakértővel ellentétes megállapításokat tenni."'

Már megint gondod van a szövegértéssel. Ismét segítek: A "most" szó a jelenre vonatkozik, nem örökérvényű. Mellesleg számos szakértő pedig vele egy véleményen van.

2014.02.12. 11:20:26

@kerekes pereces:

"Miért kell nekünk mindenáron orosz erőmű?"

Mivel az Orbán volt olyan határtanul hülye, hogy magára haragította az EU-t, ezért a franciáktól és angoloktól nem kérhet támogatást. Az amerikaiak kérdéses.

A kínai rendszertől való segélykérés számomra ugyanúgy az elveimbe ütköző, mint az orosz alternatíva. Kína felé amúgy is közeledünk, sajnos.

kerekes pereces 2014.02.12. 11:20:38

@tobeor: Lehet, hogy maga az építkezés 10 év, de van rengeteg megelőző munka. Például tervezés, talajtani vizsgálatok, stb.
Maga az építés 10 év.
És azután nem lehet egyből a rendszerre kapcsolni az erőmávet.
Van engedélyeztetés, tesztelés stb.
Paks I esetében az építkezés 1969-ben kezdődött (1966-ban kezdték el a projektet), és a blokk 1983-tól termelt áramot a hálózatba (hálózati szinkron már korábban is volt).
Ez 17 év a projektkezdés óta.

Gera 2014.02.12. 11:22:30

@Ahasverus: Kurvára nem értem, hogy jön ide, kire szavazok, azt végképp nem értem, miből gondolod, hogy a fideszre szavazok. Nem szavazok a fideszre, rühellem az egész narancs maffiát, mint a szart. Pech, hogy ugyanezt érzem a komcsikkal kapcsolatban is, a jobbik meg még e kettőnél is fényévekkel rosszabb. Ezek után még nem tudom, mi lesz, könnyen lehet, hogy nem szavazok, pedig szeretnék. Az lmp korrupcióellenessége szimpatikus, de emellett olyan szinten hülyeségeket beszélnek, hogy azt nehezen veszi be a gyomrom. Más meg nincs. Kellemetlen :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.12. 11:22:49

Hosszú, de legalább zagyva...
Részemről csak annyit tennék hozzá, hogy irreális az atomenergia kiváltása Magyarországon. Pláne, nem napenergiával, hacsak nem szavazza meg a parlament, hogy éjszaka is sütni fog.
Persze, az is igaz, hogy egy ilyen beruházást rohadtul nem így kell levezényelni. Ez a kudarc receptje. Az ez a menedzsment stílus a költségek elszállásához vezet, az pedig akkor is nagy baj, ha nem hitelből építjük. Így egyenesen tragédia lehet belőle.

Egyébként nagyon tetszik, hogy tesz-veszt leliberálisozzák, meg gyurcsányistázzák. Nincs is szebb annál, amikor fogyatékosok gyepálják egymást :)

2014.02.12. 11:23:03

@tesz-vesz: Fogalmam sincs. Nland jött ilyenekkel. Amikor meg rákérdeztem, nem adott választ.

Mennyire vírusmentes a blogod?

2014.02.12. 11:24:59

@Lord_Valdez: Szerinted a paksi erőmű bővítéséhez tényleg Putyin az egyetlen alternatíva?

Nekem teljesen ellenszenves a putyini rendszerhez való bármiféle közeledés.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 11:25:08

@dr kíváncsivagyok: Elégtelent. Nagyságrendileg egy fotovoltatikus cellákat használó naperőmű beépített teljesítményre eső fajlagos telepítési költsége még az elmúlt években is 8-20 ezer USD/kWe között volt. A Paksi új blokkoknál ez kb. 5500 USD/kWe, de a totálisan elszállt finn blokknál is 8000 ezer USD/kWe alatt marad.

Tehát azonos pénzből még azonos névleges kapacitás sem tudsz lerakni. Erre jön rá az, hogy a kihasználtsági tényező a naperőműnél itthon kb. 0,1-0,12 tehát egész évre vetítve a névleges teljesítményhez képest csak ekkora villamos teljesítményt adnak kiátlagolva. Tehát azonos pénzmagból alsó hangon 10-15-ször kevesebb áramot termelsz úgy, hogy a fotovoltatikusra egy ígéret van, hogy 20 év után még 80%-a megvan a teljesítményének, de 25 évnél nagyobb élettartammal senki nem számol. Az új reaktorok tervezett élettartama 60 év, tehát ezeket azonos életciklus alatt még többször fel is kell húzni...

(A világban a számtalan élettartam hosszbbított rektort anno 25-30 évre tervezték és a legtöbb gond nélkül képes a tapasztalatok szerint 40-50 évig is működni, tehát a fenti 60 év az bizony 80-100 is lehet.)

Nem viccből van az, hogy a német áram olyan drága, ahogy a mostanában gyakran előkerülő "dánok okosak" is azzal jár, hogy az áram a magyar kéteszerese.

A sok ökobalfasz valahogy soha nem tudja megmagyarázni, hogy mitől van az, hogy ahol az atomenergia részaránya nagy, ott olcsó az áram, ahol meg ezekkel a "zöld" erőművekkel próbálnak nagyban bohóckodni, ott a végeredmény az, hogy a hálózat pengeélen táncol az áram méregdrága és csak azért nem borult meg még az egész, mert a keves szomszédok besegítenek, lásd a francia atomáram export németek felé...

J_O_L_A_N 2014.02.12. 11:26:10

youtu.be/6Zdt29vqTTg?t=34m8s
Ez nagyon ide illik, bár itt Puzsér a reklámok elleni küzdelemről beszél, de a rabszolgasággal kapcsolatos hasonlat tökéletesen illik az energetikával kapcsolatos össznépi hozzáállásra.
"Majd meglátjuk mit szól az egyszeri Jürgen, ha leáll az esztergapad felhős időben."
"világítani szélcsendben is kell"
Persze.
A megújulókra való áttérés nem azt jelenti, hogy minden helyett szélerőműveket építünk, aztán szélcsendben leáll az ország, hanem megújulókra alapuló diverzifikált struktúra kiépítését, mint Ausztria, és a környezettudatos hozzáállást mindenki részéről. Fel kell fogni, hogy környezetbarát technológiákra való áttérés és a globális környezetszennyezés csökkentése nem képzelhető el a kényelmi elvárások gyökeres átgondolása nélkül. És áldozni is kell rá, egy darabig aztán a tömegtermelés révén a megújuló beruházások ára egyre csökken, és az innovációs nyomás idővel megteremti az egyre környezetbarátabb és olcsóbb tárolórendszerek megjelenését és elterjedését is.
Németországban az energetikai kutatásokban alapvető irány a smart-grid megoldások keresése, az intelligens mérők és vezérlők telepítése a háztartásokba, emellett a lakosság áldozatokat hoz a környezetvédelem érdekében a háztartási elektromos fogyasztóik napi működtetés megtervezése révén.

2014.02.12. 11:28:09

@Gera: Azért gondoltam, mert eddig úgy nézett ki, mind az atomenergiát (amit én is), mind a Putyinhoz való közeledést (amit én nem) támogatod, plusz még volt az a megjegyzésed a komcsik balfaszságáról meg arról, hogy a fideszesek szerencsére nem így csinálják.

Ha tévedtem, fogadd bocsi-kérésemet!

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 11:28:37

@Bogyó 2: "az atom pedig egyre drágább "

Oszt az atom mitől lenne egyre drágább? Nő a blokkokba már egyszer beépített beton ára? Vagy hirtelen milliárdos fizut kapnak az atomerőmű alkalmazottjai? Mert ha mondjuk a fűtöelem ára duplázódik az kb a statisztikai hibahatár környékén szól bele az áram árába.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 11:28:42

@kerekes pereces: nem hinném hogy németek olyan nagyon hülyék lennének. szakemberek vezetásável követnek egy új trendet, ezért sokan támadják őket

" enough to supply more than 4.4 million homes. The nation is already producing so much electricity that exports will surpass last year’s record in 2013"

@Herbert Norman Schwarzkopf, Jr.: export rekord

J_O_L_A_N 2014.02.12. 11:30:01

@molnibalage: A francia atom kizárólag azért olcsó, mert a beruházási költségeket már égen leírták, akárcsak Paks1-nél, a jelenlegi olcsó ár csak az működtetési költségeket+némi hasznot fedezi. Azok az erőművek is előregednek és bezárásra kényszerülnek egyszer. Ha új építésű erőművekkel kellene ugyanennyi áramot megtermelniük, megnézhetnéd milyen áron sikerülne.

tobeor 2014.02.12. 11:32:52

@kerekes pereces:
Ez biztos, pont én írtam fentebb, hogy a kormány őszintén beismeri hogy retardált baromnak néz a magyar népet azzal, hogy azt hazudja hogy jövőre kezdik az építkezést.

De a tervezést nem kell ebben az értelemben beleszámítani. Az csak pár milliárd ft, ennyi rizikót simán kibír a magyar nemzetgazdaság. Az elkezdhető, megcsinálható. A végleges döntés, ami már visszavonhatatlanul gigantikus összegeket emészt fel, az a tényleges építkezés megkezdése.

És ha van bő 10 évünk, konkrétan bűn nem kihasználni egy olyan időszakban, amikor látványosa fejlődnek és olcsósodnak az energetikai technológiák, amikor a palagáz miatt zuhan a gázár, amikor tudjuk hogy 2030-tól bőven lesz importálható európai energia, és amikor az egész ország tudja milyen jók a geotermikus ás egyéb (biogáz, biomassza, napenergia) adottságaink is - bár hangsúlyozom csak megújulókkal nem lehet kiváltani, legalább most még biztosan nem.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 11:32:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Persze, mert az ország és kb. a világ 90%-a természettudományos analfabéta. Amíg egy másodfokú egyenlet és egy ferde hajtítás is megoldhatatlan szellemi erőfeszítés a legtöbbeknek, addig érdemi vitára túl sok esély nincs... Mert kb. vakhit az, amit az ökobalfaszok művelnek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.12. 11:33:19

@Ahasverus:
Egyáltalán nem. Azt mondtam, hogy atomerőmű kell, de egy ilyen beruházást nem így kell csinálni. Sokkal több alternatívát kellett volna megfontolni, de még ha egy dizájnt preferálunk, akkor is sokkal több időt kellett volna rászánni az előkészítésre.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 11:34:02

@MEDVE1978: Jujj, mennyi tévedés egy kommentben...

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 11:34:16

hvg.hu/kkv/20130920_Egbe_szoko_energiaaraktol_felnek_a_nemet

Sokba kerül a németeknek a környezettudatosság: egyes vállalatok szerint az árak már megfizethetetlenek, és Németország vezető gazdasági tanácsadója is arra figyelmeztet, hogy radikálisan át kell gondolni az ország energiapolitikáját, mert a környezetkímélő energiatermelés árai hatalmasra nőttek. Pénzügyi-biztosítási tanácsadó
Ingatlanközvetítő
Álláshirdetés

"Drasztikus politikaváltásra van szükségünk. Nem figyeltek oda a költségekre. Azok most hatalmasra nőttek" – nyilatkozta Christoph Schmidt, a német Gazdasági Szakértők Tanácsának elnöke a brit The Daily Telegraph napilapnak.

Meglepő módon a környezettudatos energiatermelés vágya ahhoz is vezetett, hogy Németországban az elmúlt években nőtt a szén-dioxid kibocsátás szintje. Angela Merkel kancellár a japán fukusimai nukleáris baleset után engedett a közvélemény nyomásának, és leállítatta az összes német atomerőművet. Az így kiesett energiatermelést rövid távon csak a hagyományos széntüzelésű erőművek nagyobb fokozatra kapcsolásával lehetett ellensúlyozni, ami növelte a káros gázok kibocsátását.

Fül~orr~régész 2014.02.12. 11:34:55

A megújuló energia túlságosan ki van téve a természet szeszélyességének, ami napjainkban kiszámíthatatlanabb, mint valaha. Ilyen gazdasági körülmények között egy Németország megengedhet ennyi "lutrit" magának, de nálunk muszáj biztosra menni.
A nem-megújuló energiaforrások közül pedig, lássuk be, még mindig az atomerőmű adja a legtisztább és legjobb ár-érték arányú energiát.
Akárki van hatalmon, ezt meglépte volna. Ennyi.

luis5 2014.02.12. 11:34:57

Csaxólok hogy egy napelem átlegos működési ideje 10 év. Azaz 10 évente le kell cserélni mert tönkremegy. Ez valahogy mindig kimarad a zöld kalkulációkból.

tobeor 2014.02.12. 11:35:48

@eßemfaßom meg áll:
Az atom folyamatos drágulása az tény. Több oka van, főleg hogy egyre emelkednek - pláne Fukushima óta - biztonsági sztenderek, amik méregdrágák.

De lassan már azt is felfogják, hogy talán bele kéne számítani az atom árába a kiégett fűtőelemek elhelyezésének költségét is, meg pl. az erőművekre felvett hitelek kamatait is, és láss csodát, hipp-hopp, máris duplázódnak az árak...

Paks bővítés TÖBB LESZ mint 10 ezer milliárd Ft.

tobeor 2014.02.12. 11:36:17

@luis5:
"Csaxólok hogy egy napelem átlegos működési ideje 10 év."

csak szólok hogy ez nem igaz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.12. 11:37:10

@J_O_L_A_N:

Amit írsz (diverzifikált struktúra - na igen, Ausztriában vannak jó esésű folyók -, tárolórendszerek, smart grid), az vajon hol létezik a világon olyan működő rendszerkétn, hogy képes kiváltani az atom- és a fosszilis energiát?

Ja, hogy még sehol? Ugye Magyarország lesz majd e téren világelső? Szerinted erre lenne esély, ha a politikai akarat meglenne? És pénz?

Vagy ha mégsem, hát áram addig is kell, különben a sok zöld bohóc mivel üzemelteti a számítógépét, hogy beírhassa a bolondságait?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 11:37:32

@Memnon: A bibi az, hogy hiába termelsz egy évben azonos mennyiségű áramot a hajadra kenheted, ha nem akkor, amikor kell. Az atomreaktorok kihasználtsági tényezője meg 0,9 táján van, az újabbaké 0,92 felett.

J_O_L_A_N 2014.02.12. 11:40:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "a sok zöld bohóc mivel üzemelteti a számítógépét, hogy beírhassa a bolondságait"
erre a nyomorék demagógiára ki kíváncsi?

2014.02.12. 11:41:31

@molnibalage: És ezeket a tévedéseket milyen szépen meg is cáfoltad...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 11:41:32

@kerekes pereces:

Az osztrák energiafelhasználás 40 százalékát a Verbund állítja elő, túlnyomórészt vízerőművekben. Jelenleg 108 ilyen létesítménnyel rendelkezik a vállalat Ausztriában, s további négy van épülőfélben. Wolfgang Anzengruber vezérigazgató szerdán bejelentette, hogy ezen felül még kilenc megépítését határozták el.

Ausztria az uniós klímavédelmi célkitűzések keretében vállalta, hogy 2020-ra 34 százalékra növeli a megújuló energiaforrások részarányát a teljes energiafelhasználáson belül

zoldtech.hu/cikkek/20100701-Ausztria-vizenergia

Ausztria 8,4 milliárd eurót tervez költeni 2020-ig vízenergia-ágazata fejlesztésére, 7 terawattórával növelve a kapacitásokat. A beruházásokat az indokolja, hogy az osztrák vízerőművek áramtermelése évek óta stagnál, és jelenleg már „csak” nagyjából a helyi villamosenergia-igény 58 százalékát fedezik.

Egy tanulmány szerint – írja a Die Presse – az alpesi ország vízenergia-termelő kapacitása még mintegy harmadával (38-ról 56 terawattórára) növelhető,

www.vg.hu/vallalatok/energia/novelik-ausztria-vizenergia-kapacitasat-224714

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 11:41:36

@Gera: Pontosan ez az. Félelmetes, hogy a legsúlyosabb problémát mutató adattal kampányolnak, hogy ez milyen jó, mikor annak iskolapéldája, hogy mekkora rakás szar és cseréba milyen drága az egész és mindezt úgy - ahogy más is írta - hogy parazitaként viselkedik már a német hálózat a szomszédos országok hálózatán. Röhej...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 11:44:35

@tesz-vesz: Oroszországban olyan energetikai startégia van, hogy az állam és az energetika nagyon erősen összefonódik. Állami pénzekből építenek erőmveket. Emiatt az, hogy akkor most az orosz állam adjon hitelt nekünk, hogy egy cégük atomerőművet építhessen belefér. A bibi az, hogy ilyet te mással nem tudsz játszani. A XY állam nem fog hitelt adni csak úgy, hogy itten erőmbe ruházzanak be.

Mondjuk pont ezért kaszálhatja el az egészet az EU, mert ez így lehet, hogy tiltott támogatásnak minősül. Vágták már ki az Airbus-t és a Boeingot is ilyen bujtatott állami támogatás miatt tenderekről.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 11:44:44

@Pobjeda elvtárs: jó persze, csak nem lesz mindig gáz, nem lesznek mindig nyomottak az árak, a geo kutatásra is kellene költeni
a kétfrontos háborút pedig már hitler is megszívta

kerekes pereces 2014.02.12. 11:45:34

@tesz-vesz: Az ugye megvan, hogy Ausztriában van akkora esése a folyóknak, hogy megéri vízenergiát előállítani? Magyaroszágon csak és kizárólag duzzasztóval lehet ezt csinálni, az ország azon része, ahol nagy folyók vannak, alacsony esésű, sík vidék ugyanis.
Ausztriában pedig főként hegyvidék van.
A vízerőmű meg minden természetet használó erőmű nem olyan, hogy akárhova telepíthető, vagy akárhova telepítem, termelni fog.

A szél-, a víz- és a naperőmű sem ilyen.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 11:45:39

@FILTOL: " enough to supply more than 4.4 million homes. The nation is already producing so much electricity that exports will surpass last year’s record in 2013"

Gera 2014.02.12. 11:46:11

@Ahasverus: Nem támogatom különösebben, ahogy Simicska intézi ezt az egész bővítés dolgot, eléggé gusztustalan az egész, de odáig nem mennék, hogy aktívan ellenezzem, mivel alapvetően azt gondolom, hogy szükségünk van az atomerőműre. Afelől meg egy fikarcnyi kétségem nincs, hogy az ugyanennyire korrupt, de egy fokkal ostobább komcsik kb ugyanígy vagy még rosszabbul intéznék ezt az egészet.

Az oroszokkal semmi bajom, belőlük legalább kinézem, hogy képesek is felhúzni az erőművet a franciák állandó bénázásával szemben. Szerintem két dolog miatt építik ők:
-senki nem adna nekünk ilyen hosszú lejáratú hitelt ilyen kamatra, ez tényleg kedvezőnek mondható
-tudunk nekik ajánlani cserébe egy gázvezetéket (a támogatását), amit tényleg akarnak

Abból kegyetlenül elegem van, hogy akik alternatívákat emlegetnek, azok a szél- és napenergiáról pofáznak folyton, miközben az SOKKAL drágább és effektíve alkalmatlan az alaperőművünk kiváltására. Nincs ilyen alternatíva, nincs, nincs, nincs, ezek a tények. Öt év múlva se lesz (reálisan max ennyivel van előrébb hozva ez a bővítés). A valós alternatíva az orosz földgáz, az se olcsó, de a beruházásigénye tényleg sokkal kevesebb. Az hogy tetszene függőség témában?

kerekes pereces 2014.02.12. 11:46:38

@luis5: Ez így nem teljesen igaz.
Évente kb. 0.7% teljesítmény-vesztés van bennük.
Általában 16-18 év után is teljesen működőképesek, erről készültek tanulmányok, mérések.

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 11:47:08

Azért megnézném mit szólnának a legdemokratábbak ha orbán elkezdene napelemeket telepiteni minden szaban földterületre és felemelné az áram árát 80Ft/kWh- ennyi ugyanis a németeknek a roppant olcsó ingyentermészetes zöldáram.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 11:47:14

@♔bаtyu♔: mi volt ez a gyurcsányi semmi a 3 paks árával?

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 11:48:20

@tobeor: még pár hét és már 20000milliárdnál fogsz tartani.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 11:49:34

@élveteg: a japán katasztrófa után azért is tüntetnek, hogy ne náluk legyen atom , ne náluk legyen katasztrófa, várjuk ki azért mit csinálnak a németek a következő 30 évben.
nem hinném hogy csak üres propaganda lenne a zöldség náluk, nem ostobák

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 11:50:40

@J_O_L_A_N: Ez a leggyakraban felmerülő téves érv. Mert szerinted a többi erőműnél nem kell beruházni...? Az erőművek fizikailag majdem mindig ugyanannyiért termelnek, te itt virtuálisan számolt árakra hivatkozol, aminek túl sok értelme nincs. Ez pont olyan, mint a repcsiknél az, hogy akkor unit cost, procurment cost, flyaway cost, vagy progam cost értékkel számood ki a gép árát. Attól még ugyanannyi pénz költesz el az egész programra, csak más-más részére.

Az atomerőmű felépítése tényleg drága, de utána röhejesen olcsón, stabilan és tervezhetően termel és nem úgy, hogy 30 évig drágán, aztán meg varázsütésre olcsón. Foylamatosan alacsony áron, az más kérdés, hogy a hitelt a profitból milyen ütemben tudod visszafizetni. Ebből számolna egyesek virtuális árat, de ennek semmi köze ahhoz, hogy fizikailag mennyiért termel.

Egyébként, ha csak a mostani paksi áron termel és csak a mostani áron adhatja el, akkor kWh-ként kb. 8-8,5 Ft a haszon. A hitel mostani emelegetett végösszegét az árfolyamváltozástül függően 22-28 év alatt kitermeli. (Számtalan tényező elhanyagolva jön ki ez, pontosabb számításhoz keríts egy közkazdászt, bár azok is furcsa emberek...)

tobeor 2014.02.12. 11:52:26

@eßemfaßom meg áll:
Alá tudom támasztani, Paks bővítésének teljes költsége simán több lesz mint 10 ezer mrd Ft.

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 11:52:26

@tesz-vesz: ausztriában kb duplája Duna esése mint nálunk. Ott érdemes vízerőművet építeni.

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 11:53:01

@tobeor: ok, legyen százezertapodtatizezermilliárt.

Bogyó 2 2014.02.12. 11:53:28

@gyárvárosi: "Valaki mondja már meg, mennyivel jobb ha a kanadai, francia, vagy USA beli magáncégektől függünk?
Ugye az már más függés?"

Bizony, egészen más. Ahogy valaki mondta, Németországgal összefüggésben, hogy a német miniszterelnök nem egy volt Gestapo-s, Németországban nem szokás a politikai ellenfeleket meggyilkoltatni, 15 éves börtönökre ítélni, nyilvánvalóan kijátszva a jogot, akár élethossziglani uralmakat kialakítani. Németország nem zsarolt meg olyan nyilvánvalóan államokat mint Oroszország pl. Ukrajnát. Németország nem törekedik olyan nyíltan politikai élettér kiszélesítésre mint Oroszország. Németország fejlettebb mint mi, s nem mondhatjuk azt sem, hogy mi kulturális vagy demokratikus értékek tekintetében fejlettebbek lennénk. Ugyanez igaz a franciákra, angolszászokra. Akkor is, ha magáncégekről van szó. Az oroszokra meg nem. Az oroszokról már vannak tapasztalataink, az állam nem éppen ideálisan működik, nagyon nem. Éppen elég a gáz-, olajfüggőségünk, igen, én inkább a franciafüggésre szavaznék, ha nincs más lehetőség, a francia hadsereg nem valószínű, hogy be akarna ide vonulni. Az oroszoknál sosem tudhatod miként védenék meg az érdekeiket, ha nem fogsz kellően jól értelmezni egy szerződést.És ez alapvető biztonsági kérdés, nem csak egy almaszállítmányozás.

"Azt is vegyük figyelembe, hogy egy átlagos családi ház energia szükségletének a fedezését még a legzöldebbek számításai szerint is 2,5-4 millió forint közötti beruházásból lehetséges kivitelezni.
Honnan veszünk erre ennyi pénzt? "

Az atomenergia pedig 3000 ezer milliárd most és többek szerint úgysem jön ki ennyiből. Ez is egymilkó, de nem házanként, hanem fejenként. Ez most sokkal jobb? Plusz fűtőelemek helyzete, a függés, meg ugye a nagy rendszer a sok kis független helyett.

"Hiszen az atomerőműnél is 3000 milliárdtól 4500 milliárdig sorjáznak a számok, ellenzőtől, vagy pártolótól függően, de az alternatív energia termelés bekerülési költségeiről egy kukkot nem hallunk, egy sort nem olvasunk. Vajon az miért ugyanolyan hétpecsétes titok mint Paks bővítésének várható költsége?"

Ezzel egyetértek, de ez azért nem lényeg, mert most lehet, hogy az atomenergia a legolcsóbb és leghatékonyabb, de most még egyáltalán nincs döntéskényszer!
S nagyjából 10 év múlva, amikor talán tényleg elő kellene venni az ügyet, na akkor kellene számolni és ilyesmit számonkérni.
Senki, de senki nem tudja megmondani, hogy akkor majd mi tűnik jobb megoldásnak. Ezért felelőtlen és az ország érdekeivel ellentétes erről most dönteni, különösen így, mindenféle társadalmi egyeztetés nélkül.

Az nem érv, hogy ez annyira szakmai dolog, ilyen alapon minden az a kórház privatizációtól a tandíjig, még a választásokat is tiltsuk be, mert az is szakmai hozzáértést igényel, ki alkalmas az ország vezetésére.
A szakemberek arra kellenek, hogy nyíltan, a közvélemény előtt megvitathassák a problémát, s aztán az ország dönthessen erről. Mert ha más országokban is léteznek különböző megoldások, akkor van ennek életszerűsége és az emberek a saját és gyermekeik jövőjéről hadd dönthessenek maguk. Ha csak az atomenergia lesz jó megoldás, akkor nyilván meg fogják tudni győzni erről is a népet a pártolók. De ahogy most csinálják, az nagyon nem azt segíti elő, hogy az emberek elhiggyék.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 11:53:41

@Gera:
de miért áttekinthetetlen? azért mert hirtelen vált a nézőpontok között? olvasd el mégegyszer talán akkor nem lesz értelmezhetetlen.
nekem szerkesztés közben nem tűnt áttekinthetetlennek.

vagy szeretnél rövid átvezető szövegeket mindig a témák előtt?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 11:53:47

@Lord_Valdez: Ez így van, még ha sanszosan a végeredmény ugyanez lenne.

Bambano 2014.02.12. 11:54:14

nincs is nagyobb kitolás annál, ha rekord napelemes villamosáram termelés van... csak ehhez érteni kéne, ami meg hiányzik.

a japók is bezárták az atomot. utána megnyitják újra, mert belerokkannak nélküle.

tobeor 2014.02.12. 11:55:06

Egyébként tényleg vicces, hogy sokan síkhülyének nézik a németeket... a világ egyik legsikeresebb, lefejlettebb, leggazdagabb, legirigyeltebb népe, amelyik szinte egyedül mentette meg a válságban a mediterrán országokat, stb., stb.
De persze ők az ostobák, mi magyarok meg tudjuk a tutit, aha...

2014.02.12. 11:56:17

@Gera: Még mindig nem érted az aggályaimat.

Az alternatív energiák kritikáját el nálam el is felejtheted, mert tisztában vagyok az a nap-, a szél- és a vízerőművek korlátaival. Szerintem a megfelelő stratégia az, hogy az atomenergia és az alternatív energiák kiegészítik egymást; az atomenergia nyomatása közben vinni az alternatív energiákat is, persze megfelelő költségvetési programmal.

De nézzük a problémáimat:

1, Úgy venni fel az oroszoktól hitelt, hogy közben még a többi hitelt (pl. IMF-hitelt) sem fizettük vissza, szerintem felelőtlenség!

2. Tartok tőle, hogy Putyin ezért a kis segítségért többet fog kérni tőlünk, mint a hitelek visszafizetését és egy kis gazdasági ellenszolgáltatást. A nagypolitikai tér átrendeződik, aminek következtében kiéleződnek a régi ellentétek és kialakulnak az új ellentétek. Putyin pedig, mint szövetségestől, el fogja várni Magyarországtól, hogy melléje álljon a nagyhatalmi konfliktusokba. És nem hiszem, hogy az ország jól járna, ha beállna egy ilyen volt (?) bolsevik gazember mellé, mint a mostani "minden oroszok cárja".

Tudom, hogy Amerika és az EU is a rossz szövetségesek egyike. Hogy a JOBBIK által preferált Iránról és a többi iszlám hatalomról ne is beszéljek!

De tényleg nincs más a térképen?

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 11:56:33

@tesz-vesz: ettől még leginkább a tobeor féle monomániás trollokat eteted vele

Gera 2014.02.12. 11:56:41

@eßemfaßom meg áll: Csak azért ennyi, mert minden híreszteléssel szemben még mindig kb öt százalék a napenergia részaránya a német áramtermelésben. Lesz ez még több is :)

Bambano 2014.02.12. 11:58:51

@Bogyó 2: "Németország nem törekedik olyan nyíltan politikai élettér kiszélesítésre mint Oroszország.": aki ilyeneket leír, az a k-pax-ról jött a hathuszas fényével...

a németek gyakorlatilag megszálltak több országot a válság örve alatt. ugyanis szuverén államok fölötti teljes pénzügyi kontroll átvétele az ezt jelenti.

ja és hogy a németek nem zsaroltak meg államokat... nem hát, nem szöszöltek zsarolással, megszállták őket. második világháború megvolt töri órán?

@tesz-vesz: lehet megújulóval üzembiztosan ellátni a lakosságot? nem lehet. akkor aki erre akar alapozni, az vagy ostoba vagy tájékozatlan.

kerekes pereces 2014.02.12. 11:58:54

@Gera: Sőt, a németek dotálják is ezt, szóval ez már egy kedvezményes ár. És csak 4% a megújuló benne :)

Ha nem lenne állami dotáció és nagyobb lenne a megújuló aránya, jóval több lenne a villamos energia ára.

Nem véletlen, hogy a japánok is sorra kapcsolják vissza a blokkokat Fukushima után. Nem tudják máshogyan megoldani ők sem.

ertelmetlensegi 2014.02.12. 11:59:09

Merkel asszony azt ígérte, hogy 2013 végéig bezárják az atomerőművek. Vajon miért 2020-ig tolták ki a határidő.
Ja, meg Németországban egy napsütéses nyári napon csúcsra járatták a napelemeket, de mit tesznek egy téli ködös, szürkés napon? A vendégmunkásokat összegyűjtik és az ország több pontján kerékpáros áramfejlesztő hajtásra kötelezik?
Szükség van Paks-2, csak 2000 milliárdért!

Bogyó 2 2014.02.12. 11:59:33

@eßemfaßom meg áll: És ez azóta ennyi amióta napelemek vannak? Amikor nem volt, hanem atom adta, akkor annyiba került mint itt?

Másik dolog, nem értem miért nem lehet megérteni, hogy nem feltétlen ilyen gigaberuházásokban kell gondolkodni, már megint a teletelepítése az Alföldnek meg hasonló marhaságok. A háztartások saját energiaellátást, a saját tetőjüknél, udvaruknál kellene minél jobban megoldani plusz az energiafelhasználás hatékonyságát. És minderre egy csomó verzió van a hőszivattyúktól, a geotermikus energián át a szélig, napig. Nyilván maradnának mindezzel együtt is még energiaellátást igénylő területek, de nem mindegy, hogy mennyi, s azért van még ebben az országban hely ilyesmire. S ismét mondom, a hatékonyság egyre javuló tendencia, amihez ma egy hektár kell, 10 év múlva lehet, hogy jóval kevesebb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.12. 12:00:28

@luis5:

Inkább 25 év az a 10 év. De így is problémás. Először is kb. 20 év elteltével a kezdetinek kb. 80%-ára csökken a napelemek teljesítménye. Ez azt jelenti, hogy a névleges teljesítményt rögtön be lehet szorozni 0.9-cel, lineáris csökkenést feltételezve.

Az sem valószínű, hogy a teljesítményelektronika kihúzza 20-25 évig, tehát legalább egyszer azt is cserélni kell.

Ha a beruházás költségeit az atommal hasonlítod össze, akkor a napelemes rendszerek árát rögtön szorozd be 2-2.5-del, mert az atomerőmű hosszabbításig tervezett 60 éves élettartama alatt legalább egyszer újra kell telepíteni a napelemeket, talán kétszer is. Senki nem lát a jövőbe, de esélytelen, hogy 20 vagy 40 év múlva ingyen lehet majd kapni a napelemeket. A hatásfok biztos javulni fog, de akkor az ár fog kisebb mértékben csökkenni.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 12:00:44

Valaki magyarazza mar meg, hogy miert mindneki probalja megmagyarazni, hogy de a nemetek nem is annyira, meg nem is annyi, meg nem is olyan olcso, meg kulonben is...

Ezzel probaljak magyarazni, hogy miert nem olyan szar dontes az uj eromu?

A nemetek legalabb probalkoznak es a jovore terveznek. A magyarok meg a multba es meg sem probalnak fejlodni. Aztan ujjal mutogatnak a masikra. Na hat ezert maradunk le, mint a szar.

Mert a politikusok, a donteshozok, es az atlagemberek is szepen megmagyarazzak miert nem jo semmi eloremutato.

Bogyó 2 2014.02.12. 12:01:11

@ertelmetlensegi: Igen biztosan így gondolták. Ilyen hülyék ezek a németek. 12 paksnyi áramot termelnek meg napelemekből, de biztosan hülyék, bezzeg Orbán meg Putyin, na ők nagyon okosok.

Gera 2014.02.12. 12:01:57

@tesz-vesz: Nehezen tudnám szavakba önteni, mi a problémám. Elolvastam és nekem ez jött le. Talán az a gondom, hogy ez inkább egy keszekusza forrásgyűjtemény, de nincs egy világos álláspont mellette, amit ezekből a forrásokból szűrtél le. Nincs mihez hozzászólni. A források kb lefedik az eddigi összes álláspontot, ezzel mit vitatkozzon az ember?

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 12:03:41

@tobeor: Ha annyira értenének hozzá, nem basznák szét a teljes európai hálózatot.

index.hu/gazdasag/magyar/2012/04/04/aramingadozasokat_okoz_a_nemet_szel/

„Többször is kritikus helyzetbe került a cseh, a szlovák, a lengyel és a magyar villamos energia rendszer az elmúlt hónapokban az Észak-Németországban termelt áram miatt, amely a cseh, a lengyel, a szlovák és magyar rendszereken keresztül jut el a dél-németországi, osztrák és további dél-európai fogyasztókhoz” – áll abban a tanulmányban, amelyet a felsorolt országok rendszerirányítói készítettek.

Bogyó 2 2014.02.12. 12:04:22

@Szelid sunmalac: Pontosan erről van szó. Senki nem mondja, hogy már Paks1-et is zárjuk be. Arról volna szó, hogy adjunk esélyt a megújulóknak azzal, hogy nem döntünk, amíg nem szükséges. És még nem szükséges.
És ha 10 év múlva a hozzáértők 90%-a szerint is az atom a tuti, akkor legyen. De csak akkor.
Fukusima 3 éve történt és sokat változtatott pl. az atomerőművek építési költségein. Senki nem mondhatja ki felelősen, hogy 10 év múlva mi lesz az igazi jó döntés és ráérne akkor is.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 12:05:10

Senki nem mondta, hogy azonnal napelembol es csak abbol kell ellatni az egesz orszagot. De konyorgom! Probalt mar itt valaki napelemet venni Magyarorszagon? Tudja, hogy Nemetorszagban mekkora tamogatast kap ra valaki es egyebkent is mennyire tamogatja az allam?
Nalunk miert pont az ellenkezoje van? Miert koltunk el egy valagnyi penzt atomra, es csak arra. Miert nem koltunk egy budos forintot sem hoszivattyukra, napelemekre, szelmalmokra stb. legalabb tamogatas formajaban?

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 12:07:31

@Bogyó 2: kitekinto.hu/europa/2013/02/19/nemetorszagban_aramdij-csokkentessel_kampanyolnak/#.UvtVkeWafIs

"2011-ben, a fukusimai atomkatasztrófa után Németország úgy döntött, pár éven belül bezárja atomerőműveit és megújuló energiát fog használni. Akkor még kevesen aggódtak előre amiatt, hogy ez mekkora áramdíj-drágulást fog magával vonni, idén januártól azonban bekövetkezett az áremelkedés. A pártok különböző intézkedésekben látják a megoldást arra, hogy az áramdíj legalább egy ideig ne emelkedjen, és egyúttal arra is, hogy ne veszítsenek népszerűségükből az őszi parlamenti választások előtt."

Bambano 2014.02.12. 12:10:09

@Bogyó 2: az az ötlet, hogy akkor döntsünk atom vs. napelem ügyben, ha már biztosan lehet tudni, hogy melyik a jobb, alapvetően helyes. viszont évek óta biztosan lehet tudni, hogy a NAPELEM NEM JÓ. alkalmatlan. tehát évek óta lehet dönteni, hogy atom, mert lehetett tudni, hogy a napelem nem jó.

A sok napelemhívő belegondolt már abba, hogy az a tetves tv-je miről üzemel, mikor sms-ben szavaz a valóvilág6-ra? merugye az a qrva nap olyankor pont nem fölöttünk van, tehát napelemről biztosan nem, hacsak nem csináltak olyan rendszert, ami átsüt a Földön.

J_O_L_A_N 2014.02.12. 12:11:13

4 éve szelektív gyűjtést népszerűsítő road-show-on vettem részt szervezőként, és több járókelő akik a standunk mellett elhaladtak, gúnyos megjegyzéseket tettek ránk, hogy mit akarnak itt ezek, meg ők aztán csakazértis, és tüntető jelleggel dobták bele a szeletív palackot a kommunális konténerbe a szemünk láttára. Na ennyit a hülyemagyar mentalitásról, és a környezet problémáihoz való konstruktív hozzáállásról.

Gera 2014.02.12. 12:11:22

@Ahasverus: Hitelt felvenni egy konkrét termelő beruházásra nem felelőtlenség. Ennek semmi köze a korábbi hitelekhez, amiket az atomerőműnél sokkal nehezebben megfogható megtérülésű dolgokra vettünk fel.

Nekem Putyinnal sincs különösebb bajom. Oroszország jelenlegi társadalmi fejlettségének nagyjából egy ilyen vezető felel meg, ez elkerülhetetlen. És nemigen látom, konkrétan milyen hajjdeszörnyű dolgokra kényszeríthetne minket és hogyan. Ez egy kölcsönösen kedvező együttműködésnek látszik, már a lehetőségekhez mérten. Álmodni persze lehet sokkal jobbról is.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 12:11:50

@eßemfaßom meg áll: Igen. Csakhogy itt is vegyes a helyzet. Ugyan sokaknak nehezebb a dragabb aram miatt, de legalabb ugyanannyian, ha nem tobben meg azt mondjak, hogy a kornyezetvedelem es a jovo miatt vallalja, hogy tobbet fizessen. Elarulom, a legnagyobb koltsegek nem az aram miatt vannak, hanem pl. a berleti dijak sokkal nagyobb gondot okoznak.
Nem kellenek a kiragadott peldak. Nehany part itt is mond populista dolgokat, de gyerekcipoben sem jarnak a magyar partokhoz kepest.

Bambano 2014.02.12. 12:12:18

@Szelid sunmalac: az eu bíróságon támadta meg az olcsó napelemeket, így mára bírósági határozat kötelezi a gyártókat egy minimálár alkalmazására.

az eu annyira napelembarát, hogy nem engedi a piaci versenyt érvényesülni és nem akarja, hogy csökkenjen a napelemek ára.

Bogyó 2 2014.02.12. 12:13:28

@Bambano: Na mesélj már nekem egy esetet ami olyan mint amit Oroszország csinált Ukrajnával, amikor egyik napról a másikra csak úgy felemelte a gáz árát nekik?

A hangsúly a nyíltan van. Persze, hogy igyekszik ő is befolyást szerezni, de téged se tudom, hogy honnan szalajtottak, ha szerinted mindegy, hogy az ember orosz vagy német üzleti környezetben tárgyal, különösen állambiztonsági kérdésekben.

"második világháború megvolt töri órán?"

És neked az megvan, hogy a II. világháború már véget ért?

Nem tűnt fel, hogy nem a nácik és Hitler vezeti Németországot?
Az oroszoknál meg egy volt KGB-s.
Külpolitikai szándékaikat és tetteiket illetően, de belpolitikai kultúrájukat nézve a hitleri Németország és a mai között fényévnyi különbség van.
A SZU és Putyin között jóval kevesebb, csak más maskara van az autokrata állam testén. Német katona nem háborúzott 60 éve, az oroszokról hadd ne beszéljünk mit művelnek pl. a Kaukázusban.
Esztelenség a két ország közé egyenlőségjelet tenni.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 12:14:14

@Bambano: Persze. Nem jo. Semmi mas sem jo, a vilagon mindenki hulye aki barmi mast probal, mint atomot, csak mi vagyunk helikopterek. Egyertelmu. Tobbletaramot nem lehet eladni, csucsidoszakban nem lehet venni, tarolni szinten nem. Miert is nem veszunk mondjuk parezertonna gyertyat? Problem solved.

Gera 2014.02.12. 12:15:12

@Szelid sunmalac: Mi a fenének támogassa az állam ezeket a csilliókba kerülő hülyeségeket? Majd ha már minden ház szigetelve lesz, talán. Addig meg támogassa a szigetelést, mint a leggyorsabban megtérülő energetikai korszerűsítést. Na, azt se támogatja.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 12:16:13

@Bambano: Na megegyszer: probaltal mar Magyarorszagon napelemet venni es telepiteni? Probaltal????
Menj fel szepen a netre, aztan nezd meg Magyarorszagon mibe kerul, meg mondjuk Nemetorszagban.
Meg fogsz lepodni.
Persze hulyesegeket ordibalni a vilagba egyszerubb. A minimalar egy dolog. Hogy azonfelul mit tesznek meg ra, meg mennyi tamogatassal jarul hozza az adott orszag, egy megint teljesen mas kerdes.

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 12:17:42

@Szelid sunmalac: "a kornyezetvedelem es a jovo miatt vallalja, hogy tobbet fizessen" ehhez képest nőtt a németek CO2 kibocsátása mióta ennyire zöldülnek, és a napelemeket előállítani a világ legkörnyezetbarátabb módszerével mosolyból és szeretetből lehet, semmi környezetszennyezés, ráadásul örökké tartanak, nem kell 20-25 év után lecserélni az egészet és nem kell távvezetékből sokezer kilométereket kiépíteni miattuk, hanem a boldogság továbbitja a tengerpartról a gyárakba. Ha meg épp mégse süt a nap és nem fuj a szél, még mindig ott vannak a buta másországok atomerőművei.

Gera 2014.02.12. 12:18:01

@Bogyó 2: Ja, az oroszok felemelték az ukránok szuperkedvezményes gázárát csak simán kedvezményesre, ez tényleg tűrhetetlen :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.12. 12:18:47

@Ahasverus:

"Úgy venni fel az oroszoktól hitelt, hogy közben még a többi hitelt (pl. IMF-hitelt) sem fizettük vissza, szerintem felelőtlenség!"

Ha mástól vennéd fel, az kisebb felelősség lenne? Ne gondold, hogy bárki más egy ilyen hatalmas hitelösszeg esetén nem támasztana politikai követelményeket is, ha épp szükségét látja.

@Bogyó 2:

"A háztartások saját energiaellátást, a saját tetőjüknél, udvaruknál kellene minél jobban megoldani plusz az energiafelhasználás hatékonyságát."

Amennyiben bevállalják, hogy éjjel nincs áram. Különben kell az alaperőmű. És Paks 2 az lesz, ahogy Paks 1 is az.

És akkor az ipar fogyasztásáról még nem is beszéltünk.

"És minderre egy csomó verzió van a hőszivattyúktól, a geotermikus energián át a szélig, napig."

A hőszivattyú villannyal megy és hőt termel. Azzal nem fog menni egy villamos eszköz. Ill. van gázmotoros hőszivattyú is, de ahhoz meg gáz kell, plusz gyakrabban romlik el, több karbantartást igényel , tehát drágább.

"Ilyen hülyék ezek a németek. 12 paksnyi áramot termelnek meg napelemekből, de biztosan hülyék"

Tűző napsütésben.

tobeor 2014.02.12. 12:21:18

@eßemfaßom meg áll:
1. Írsz egy baromságot: "Nő a blokkokba már egyszer beépített beton ára? Vagy hirtelen milliárdos fizut kapnak az atomerőmű alkalmazottjai?"
2. Cáfolom és kedvesen elmagyarázom neked - mivel te nem vagy képben - hogy miért nő az atomenergia ára.
3. Erre hisztizel mint egy kis pisis, meg trollozol - ami különösen vicces egy olyan alaktól, akiknek fasz lóg ki még a nevéből is.

Jobbos vagy ugye?

Bogyó 2 2014.02.12. 12:22:35

@eßemfaßom meg áll: És mekkora ez az emelkedés?
Illetve ezeket a napelemeket mind 2011 óta telepítették?

Én nem vitatom, hogy a németek esetleg sietnek. Hogy talán még várni kellene a hatékonyság javítására. De ez nem jelenti azt, hogy nem ezen az úton kell haladni.
A mostani döntéssel ugyanis az az üzenet, hogy 60 évig se gondolkozzunk a megújulókban, hanem addig is reménykedjünk, hogy soha nem lesz itt egy Fukusima, főjön a fejünk, hogy mi lesz a fűtőelemekkel 20 év után, nem törődve azzal, hogy esetleg akkor mi lesz a hatékonyabb, biztonságosabb, olcsóbb. Lehet, hogy 60 év múlva is ez lesz a legjobb, de lehet, hogy nem.
Ez majdnem olyan, mintha most olcsón kapnék autót, igazán jó áron, és ez most a legolcsóbb és legjobb megoldás arra, hogy majd hazajárjon a gyerekem az egyetemről. Igaz, hogy most még csak 10 éves, de ugye Selmeczi szerint amit ma megtehetsz, ne halaszd holnapra!

Sírköves Slomó 2014.02.12. 12:22:51

ásííít

Hol van Simon, előjött má?

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 12:24:20

@tobeor: kedvesem, az, hogy baromságokat ontassz magadból, az se nem érv, se nem cáfolat, csak a napi betevő trollkodásod

tobeor 2014.02.12. 12:24:59

Az is érdekes, hogy az atompártiak a német döntés után 3-4 évvel várják el, hogy egész Németország a téli éjszaka közepén is napenergiából lássa el önmagát. Hány év alatt is fog felépülni a paksi két új blokk? Mikorra vállalták a németek, hogy az országukat 80%-ban megújulókkal látják el?
Egy erőműre elmehet 10+ év, de a németektől elvárjuk hogy azonnal megoldják?

Én úgy tudom a németek eredetileg 2050-re tűzték ki a 80%-os célt, amit újabban már úgy számolnak, hogy 2030-ra elérik, és akkor nem is csak 80%-ra, hanem 100%-ra. A jövő őket fogja igazolni.

Bambano 2014.02.12. 12:25:09

@Bogyó 2: német katona nem háborúzott 60 éve??? ők nem nato tagok??? hint: de.

orosz-ukrán === német : görög, stb. na nem mintha nekünk sokkal jobb lenne...

@Szelid sunmalac: most 40%-ot paks 1 ad. ezt 16-18 éven belül elkezdik bezárni. tehát valami kell helyette. napelem nem jó, mert nem süt a nap, szél vagy fúj, vagy nem, de mi egy bili alján vagyunk, ahol nem fúj. fosszilis koszos, kimerülőben van, marad az atom.

igen, én már utánanéztem a napelemes témának.

Gera 2014.02.12. 12:25:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A németek uszkve két paksnyi áramot termelnek a napelemeikkel évente.

tobeor 2014.02.12. 12:25:47

@eßemfaßom meg áll: pontosan ezt vártam tőled húgyagyú, szépen visszaigazoltad amit írtam :) csak így tovább...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 12:27:23

@MEDVE1978:
végre egy jó komment, hasonló a véleményem,

a napelemek a tetőre is simán mehetnének, és szerintem ki lehetne találni valami madárijesztőt is a szélmalomra

én amúgy nem vagyok atom ellenes, jónak tartom. de sokkal inkább ki kellene építeni technológia újítások, pl kapásból jópár falut felszerelni, hogy zöldek legyenek, megnézni a gyakorlatban, hogy tényleg tud- e öneálltó lenni, mert ez már áms emebrekben is ösztönző gondolatokat vált ki, és így születhetnek új fejlesztések, találmányok.

kkbk.blog.hu/2011/11/25/multimilliomos_lett_a_halalra_itelt_falu

a kormány lépése nemcsak elhibázott, hiába jó az atom, így, szakmai egyeztetések nélkül, fuldokolva a korrupcióban (enélkül az orosz atomszerződés nélkül is fuldokolva), folyamatos hazudozásban, ez kimeríti a hazaárulás fogalmát, ugyanis nem az a cél, hogy jobb legyen, hanem hogy többet tudjanak lopni.
hiszen akkor ráálltak volna a kutatásokra pl a geoterm terén. hagynánk hogy a jobb nyerjen egy pályázaton stb, de az energetikai államigazgatásban nem volt emútnyocévezés, ugyanaz a maffia az mszp és a fidesz.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 12:28:08

@Bambano: Megegyszer, mert nem jott at az uzenet:
Miert nem probalkozunk massal IS?

laci_52 2014.02.12. 12:28:16

Működő atomerőművi blokkot az üzemidő lejárta előtt bezárni hatalmas veszteség.

A németek elég gazdagok ahhoz, hogy ezt megtegyék és van pénzük egyéb energiaforrásokra.

Nálunk ez nem megy: olaj, gáz drága, jó szenünk kevés van, a nap októbertől áprilisig alig süt, gyakori a szélcsend, sok vízi erőművet sem tudnánk építeni, mi marad tehát? Az atom!

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 12:30:22

@Bogyó 2: értem én, hogy fukusima a Lola-t akar lenni, de ugye tisztába vagy vele, hogy pl magyarországon lényegesen kisebb esély van egy tsunami-ra és 9-es földrengésre mint a japán tengerparton?

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 12:31:26

@tobeor: [ásít] remélem jóllaktál, nem etetlek tovább

tobeor 2014.02.12. 12:31:41

@laci_52:
Senki nem akarja leállítani idő előtt Paks mostani blokkjait. Ellenkezőleg, azokból ki kell hozni amit lehet.

A gáz egyre olcsóbb, a nap egész évben süt, ha épp nincs felhő.

Gera 2014.02.12. 12:31:46

@Szelid sunmalac: Az én pénzemből ne "próbálkozzon" senki.

tobeor 2014.02.12. 12:32:31

@eßemfaßom meg áll: ugye még most sem érted miért egyre drágább az amtomenergia kedves troll? :) nem csodálom... :D

dr. vuvuzelafan 2014.02.12. 12:33:44

@MEDVE1978:

Szépen leírtad a dolgokat. Talán szakmabeli lehetsz, vagy komolyan érdekel a téma.

Bennem a megújuló energiákkal kapcsolatban egy érdekes dolog motoszkál egy ideje. Valamikor, pár évvel ezelőtt olvastam egy cikket, ahol azt fejtegették, hogy az USA-ban, ahol az óceán partjára nagy szélerőmű-telepeket építettek, állítólag ezek hatása már a széljárásban, meteorológiában kimutatható. Azt nem tudom, mennyi lehet az igazság ebben, de azt józan ésszel nyilván fel lehet mérni, hogy ha egy ország fogyasztásához mérhető mennyiségű energiát akarunk kinyerni akár a szélből, akár a napsütésből, akkor már mérhető környezeti hatásokkal kell számolnunk (ha egy megyét beborítunk napelemmel, akkor ott mi lesz az élővilággal?).

Érdekes módon ezt a vetületét soha nem látom említve a megújuló energia felhasználásának. Tudsz mondani erről valamit?

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 12:35:58

@tesz-vesz: Van naperőművel megturbózott falunk, ha megnézed a számokat, csak azért nem ráfizetés, mert a költség 2/3-át az eu fizette. Nyilván ha más fizeti ki, ugy minden jó biznisz.

szolnokinaplo.hu/2012/01/23/az-elso-magyar-naperomu-szolnok-megyeben/

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 12:36:35

@tobeor: A német gazdaság annyira erős, hogy még ekkora balfaszsgáto is elbír. Még. Egy ideig...

kerekes pereces 2014.02.12. 12:37:51

@Szelid sunmalac: Annyi a kulonbseg, hogy a nemeteknek van pazarolni valo penzuk a probalkozasokra. Nekunk nincs.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 12:38:39

@Gera: Mert az uj eromu mi? Nem probalkozas? Tan mar kesz is van? Lemaradtam?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 12:39:55

@Sírköves Slomó: nem hinném h a németeknél ez szokás lenne olyan primitíven, ahogy itthon teszik

persze, kineveti őket putyin, mert ez neki az érdeke

tobeor 2014.02.12. 12:40:32

@molnibalage: Helyben vagyunk, a magyarok okosak, a németek ostobák...

Memnon 2014.02.12. 12:41:49

@molnibalage:

Vannak erre kutatási programok. Rövid távon azaz napi szinten a szivattyús-víztározós erőmű jelenti a megoldást az ingadozás szabályozásában. Magyarországon is lehetne ilyet építeni igaz tájvédelmi, természetvédelmi területen. Ez van, a zöld megoldás sem teljesen zöld.

Hosszú távú tárolás jelenleg kísérleti projekt szintjén tart, keress rá a Power to Gas kifejezésre jelenleg ez a legígéretesebb. Ezzel a hosszú távú tárolás is megoldható, a nyáron megtermelt napenergiát télig is lehet "raktározni".

További, szintén kísérleti projekt a nagy mélységű geotermikus erőmű, ami az alaperőművekhez hasonló jellemzőkkel bírna.

Viszont nem kész megoldások, részt kellene vállalni a K+F-ben. Nem tudni mennyibe kerülne így az áram, viszont ha működne akkor Magyarország más országokban is építhetne ilyen erőműveket. De ott van a ha. És semmiképpen nem olcsóbb mint az atom. Környezetvédelmi szempontból is biztos belekötnének a környezetvédők, mert természetvédelmi területeket kellene igénybe venni.
Mivel nincs saját forrásunk így ehhez is ugyanúgy hitelt kellene felvennünk. Kérdéses, kitől, milyen feltételekkel.

Az egész történetben ez a probléma. Nem volt felvázolva miért van rá szükség, és milyen alternatívája lenne. Melyik verzió mibe kerülne, és milyen környezetvédelmi hatásokkal járna.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 12:42:55

@ertelmetlensegi: Teljesen irreálos ár. A Paks II. jelenelg közölt ára telejsen megfelel a nemzetközi terndnek, kb. 5500 USD/kWe. Ennyibe fáj egy korszerű erőmű.

Gera 2014.02.12. 12:43:33

@dr. vuvuzelafan: Ezek ilyen ostobaságok a megyényi napelemfarmokról. A napelemekkel nem az a probléma, hogy nincs hova tenni őket, hanem az, hogy drágák és nem úgy termelik az áramot, ahogy mi szeretnénk. Annyi napelem, ami egy atomerőművel egyező mennyiségű áramot termelne, pár száz km2-en elférne. Persze ez se kevés, de azért nem megyényi.

Gera 2014.02.12. 12:45:21

@Szelid sunmalac: Az atomerőmű az ugye egy működő megoldás, nem próbálkozás.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 12:45:30

@kerekes pereces: Ertem. A fejlodes pazarlas. Mondd csak, tudod pontosan mennyibe fog kerulni Paks 2? Ja hogy azt meg senki nem tudja! Lehet, hogy 3000, lehet hogy 6000 milliard. De az tuti nem lesz pazarlas, mert azt mondja a kormany. Ismetelgesd magadban te is, es akkor valora valik!

Szelid sunmalac 2014.02.12. 12:45:58

@Gera: bezzeg a nemeteknel nem mukodik semmi. Csak az atom a mukodo megoldas. Ezt is ertem.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 12:47:35

@tobeor: Nem tudom, hogy miért hiszed azt, hogy csak azért mert valami német, akkor az nem ostoba...?

Szelid sunmalac 2014.02.12. 12:48:15

@molnibalage: Nem tudom miert hiszed azt, ha valamit a kormany mond, akkor az ugy jo, ahogy van?

Bogyó 2 2014.02.12. 12:48:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Amennyiben bevállalják, hogy éjjel nincs áram. "

Nem vagyok szakértője a témának, de kötve hiszem, hogy csak akkor lehet egy országban éjjel áram majd 30 év múlva is, ha atom- vagy fosszilis alapú erőművük van. Elhiszem, hogy jelenleg az atom adja ilyen szempontból a biztonságot, de ismét azt emelném ki, hogy nem tudhatjuk, hogy a fejlődés mit hoz 10 év múlva.

Az a probléma, hogy az atompártiak csak az energiaellátás biztonságát nézik, a környezeti potenciális veszélyeket lényegtelennek veszik. A kiégett fűtőelemek elhelyezése többezer évre ad problémát az utódainknak, akikre persze legyinthetünk, meg majd csak megoldjákozhatunk, de az a baj az atomerőműnél hogy ha komolyan megsérül, akkor kurva nagy bajt csinál.

Tűző napsütés. Igen. Akkor felhős időben csak a negyedét? Nyolcadát? Még az is 3GW. Van miből lejjebb adni, és nem is a számokat érdemes vesézni, hanem azt, hogy már ma figyelemreméltóak az eredmények, a jövő pedig megjósolhatatlan több évtizedes távlatban különösen. De a döntés valóban sürgetővé válásáig is.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 12:48:55

@smv: az király, mert az áram itthon is drágább lesz. szerinted miből fogják fizetni a hitelt?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 12:49:03

@Memnon: Ez mind szép és jó. És ezek szerinted ingyért vannak? Tehát a kWe beépített teljesítményre eső beruházás még magasabb lesz, labdába nem rúg egy atomerőmű mellett.

A "zöld" erőműveknek is megvan a maguk helyes és szerepe a világban, de az nem kis hazánk...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 12:50:26

@Szelid sunmalac: Az ilyen műszaki antitálentumok miért nem tudnak inkább kussolni...?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 12:50:44

@Ahasverus: mi az hogy aljadék putyin? miért jobbak a franciák vagy a kínaiak putyinnál?

kerekes pereces 2014.02.12. 12:50:46

@Szelid sunmalac: A németek jelen pillanatban szénerőműveket építenek.
Évente 1 paksnyi pénzt (14 milliárd EUR) költenek arra, hogy megújuló energiájuk legyen, és így is csak 4% a megújulók részesedése.

Atomerőműveiket le kell állítsák a társadalmi nyomás miatt.

Marad a szénerőmű.
Most is építettek egyet, ezzel visszatértek az 1990-es szénkibocsátási mértékhez.

És a szénerőmű még sokkal környezetszennyezőbb, mint az atom.

De igen, ők biztosan jobban tudják, hogy a nap/szél a megoldás.

Ezért építenek szénerőműveket.

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 12:51:47

@Szelid sunmalac: fentebb linkeltem a magyar naperőmű falut, ott tudjuk a konkrét árakat és azt, hogy mennyi áramot termel. Kb 2 paksnyi pénzből lehetne ugyanannyi áramot termelni (és csak nappal) mint amit paks tud (éjjelnappal) cserébe nem 60 hanem 2x évig müködik aztán lehet ujrakezdeni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 12:51:51

@Szelid sunmalac: Aha. És akkor a többi erőműtíusnál mirt nem alkalmazod ezt a kétszers szorzót csak úgy élből...? Eszemfaszom megáll rajtad bazdmeg...

Gera 2014.02.12. 12:52:02

@Memnon: Szerinted mennyibe kerülnének ezek a megoldások több tíz gigawattos nagyságrendben és hol tudnánk elhelyezni? A világon összesen van úgy 100GW szivattyús kapacitás. Egyéb megoldás effektíve nem létezik.

tobeor 2014.02.12. 12:52:30

@molnibalage: tények, tapasztalatok...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 12:53:40

@Szelid sunmalac: Az, hogy kis hazánban az atomerőműnek helye van a termelésben mitöbb, kívánatos az közgazdasági és műszaki tény. Semmi köze ahhoz, hogy pár balfasz politikus mit mond.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 12:54:23

Na jo. Feladtam. A konkluzio: a nemetek hulyek, pazarolnak, kornyezetszennyezoek, a magyaroknak csak jo donteseik vannak, okosabbak mindenki masnal, csak jo dontest hoznak. Ha ezt valaki akarcsak reszben is megkerdojelezi, az automatikusan hulye.

Meg jo, hogy a nagy okos Magyarorszag ennyivel elobbre jar minden teruleten masoknal! Az a sok hulye meg nem akar Magyarorszagra telepedni!

Szelid sunmalac 2014.02.12. 12:55:30

@molnibalage: Neked meg annyit baratom, hogy fogalmad sincs ki vagyok es mit tudok, ugyhogy jobban tenned ha visszavennel a nagy pofadbol, mert nevetseges vagy!

Lajcsyy 2014.02.12. 12:56:38

szép és jó ez a német zöld energia meg minden, csak azt felejtik el reklámozni, hogy az atomerőművek leálítása miatt kiesett áramot szénerőművekből pótolják, mert nem lehetett mindet külföldről vásárolni, emiatt jópárat építettek, és vagy üzemeltek be újra

tobeor 2014.02.12. 12:56:47

@kerekes pereces:
"és így is csak 4% a megújulók részesedése."

Ez nem igaz. Ez 2012-ben volt igaz, és akkor is csak a napenergiára, nem az összes megújulóra. És folyamatosan nő az arány.
Ráadásul Németország a világ egyik legiparosodottabb országa, és egyik leggazdagabb, sokat fogyasztó a népessége, tehát ami ott %-ban kevés, az GW-ban sok...

Soha nem mondták hogy 1 év alatt átállnak, 2050-re tűzték ki a célt, most már 2030-at mondanak.

Gera 2014.02.12. 12:57:00

@Szelid sunmalac: Már hogyne működne. Csillagászati áron sikerül napelemekkel előállítaniuk a villamosenergia szükségletük kb 4-5 százalékát gigantikus hálózati problémákat okozva. Ebből neked az jön le, hogy nálunk valós alternatíva a napelem a termelés 40 százalékát adó atomerőmű helyett?

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 12:57:55

@Bogyó 2: "de ismét azt emelném ki, hogy nem tudhatjuk, hogy a fejlődés mit hoz 10 év múlva."

én meg azt emelném ki, hogy amiről ma még senkinek halvány ötlete sincs távlatilag (irdatlan energia hatékony tárolása) arra nem lehet tizenéves távlatban egy ország ellátását építeni.

", a környezeti potenciális veszélyeket lényegtelennek veszik."

A napelemek gyártása majd ártalmatlanitása során meg semmi környeztbántó nem keletkezik, a napelemgyárakból kizárólag szivávárvány és mosoly távozik.

Csak egy megfelelően sötétzöld szemüveg kell és már így ís néz ki a világ.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 12:58:02

@Bogyó 2: Melyik részét nem érted annak te természettudományos antitálantum, hogy ha a bepített teljesítményt úgy túlméretezed, hogy felhős időben is meglegyen a 2GWe, akkor napsütésban annyi áram lesz, hogy nem tudsz vele mit csinálni...?

Azon felül melyik részét nem érted annak, hogy egy atomerőmű átagos ára ma 5000 USD/kWe beépített teljesítményre nézve, a naperőmű meg olyan 10-20 ezer USD/kWh...? Melyik részét nem érted annak, hogy az atomerőmű kihasználtsági tényezője 0,9 vagy nagyobb, a fotovoltatikus celláé meg hazai viszonyok közt kb. 0,1?

Melyik részét nem érted a fenti számokból azt, hogy azonos néleves kapacitás beépítése is többe kerül, de még, ha azonos lenne is a fajlagos ár, akkor is 9-szer több beépített teljesímény kell, hogy egy azonos iődszakban azonos mennyiségű áramot termelj...? A bibi az, hogy a naperőművek ezt úgy tennék, hogy néha 14GWe-t termelnének, néha meg 1,5-et sem...

So...? Mi a faszért nem tudnak tanulni és kussolni az ilyen zsenik...?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 12:59:30

@Gera: "Ugyan milyen függőséget jelent egy hitel? Azt csak fizetni kell, amúgy azt csinálsz, amit akarsz"

már épp elég függőség az, hogy fizetni kell, és ezek olyan összegek, hogy megérzi az átlagember is, mert most sincs tele a kincstár.
meg amikor átütemezésről kell majd tárgyalni, akkor azt mondja az orosz, hogy oké, de kérek egy kis szívességet, egy "kis" céget, szeletet a tortából, v akármi más, nemcsak az oroszok teszik ezt, az amerikaiak is. és ez nem a magyar helytartóknak fog fájni, hanem a népnek.
úgy látszik az amerikaiak amúgy megengedték ezt az orosz üzletet a magyar politikusoknak

Bogyó 2 2014.02.12. 13:00:36

@Memnon: De ugye ezek olyan problémák, amin lehet és érdemes vitatkozni. Ez az ami hiányzik, hogy nincs igazi közbeszéd, vitafórum, ezért a tiltakozóknak nem marad más mint szirénázni, erkélyt mászni, tüntetni.
Pl. nagyon jó, hogy írtad a tárolási lehetőséget, ezt nem is tudtam,hogy már ilyen szinten van, csak azt, hogy nyilván kutatják ezt. Hiszen a ceruzaelemek, akkumullátorok is áramot tárolnak, nyilván elméletileg meg lehet oldani a napenergia-tárolást, csak ki kell fejleszteni a technikát. Ez ismét egy újabb érv a megújulók mellett.

Tény, hogy abszolút jó megoldás nincs, de mondjuk egy bizonyo, nem feltétlenül a legértékesebb természetvédelmi terület beáldozása meg egy atomerőmű-baleset potenciális fenyegetése , plusz a fűtőelemek amúgyis környezeti károkkal járó elhelyezése között lehetne dönteni.
De ezt különbözően ítélhetik meg az emberek a biztonsági kockázatok sohasem számíthatók ki pontosan százalékra, ezért lenne jó, ha a nép dönthetné el, s ha valóban kellően informálódhatna a témában az érvek megfelelő előtárása után, akkor senkit nem lehetne hibáztatni érte. És persze a megfelelő időben, nem egy évtizeddel hamarabb.

Gera 2014.02.12. 13:02:14

@tesz-vesz: Mi a fenének kellene bármit átütemezni? Ez az évi kétszáz milliárd forintnyi törlesztés töredéke annak, amennyi államadósság évente lejár, néhány százaléka. Teljesen hülye az, aki szerint ez gondot okozhat a magyar államnak.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 13:02:21

@tobeor: Aha. Ezek a zsenik buktak el két világháborút, mert a német zsenialtás olyan ékes beszólásokkal intézte le a haditervben a folyókat, hogy "lényegtelen".

Ezek a zsenik teremlték ki azon "csodafegyvereket" a II. Vh alatt, aminek a nagy részén ma jót röhögünk.

F-104 nagy massagáú szuperszonikuis elfogóvadászból csináltak alacsonytámadó csapásmérőt és hotak össze vele kezdetben olyan balesti statiszikát, hogy 40 évvel az eset után is rajtuk röhög mindenki. a gépek meg 20 évet alig szolgáltak és ki is koptak...

A tapasztalat azt mutatja, hogy a németek sem tévedhetetlenek és időnként olyan orbitális marhaságokat találnak ki, hogy a plafon leszakad...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 13:03:30

@Szelid sunmalac: Húúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúú. akkor világosítst fel. A jelek szerint egy nyeretlen kétéves vagy, akinek a középiskolás fizika is mission impossible...

2014.02.12. 13:04:14

@tesz-vesz:

Miért aljadék Putyin?

Mondjuk mert...
- börtönbe veti a politikai ellenfeleit
- megzsarol országokat (pl. Ukrajna)
- majdnem 50 évre titkosítja a szovjet ügynökaktákat
- összeölelkezik a maffiával
- fenntart egy korrupt rendszert

A kínai rendszer hasonlóan bolsevik az oroszhoz. Nem szimpik ők se.

Nem szimpik sem a franciák, sem a németek (vagyis az EU), de legalább nem volt(?) bolsik, mint Putyin.

Igazából az lenne a jó, ha Mo. nem függene egy nagyhatalomtól sem, vagyis független ország lenne, de a szuverenitást már elbekasszáltuk.

De az is lehet, hogy a saját morális mércémnek nem tetszik, hogy a magyar jobboldal releváns része egy volt bolsevik elnökhöz dörgölőzik, aki bár már rég nem szovjet, de továbbra is bolsevik módon kormányozza országát.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 13:05:11

@tobeor: én sehova se írok hülyeségeket, talán ha néha máshol is rámírnál, megtudnád, idővel.

biomassza életképtelen ilyen fogyó termőtalajnál. a föld azért van, h élelmiszert termeljünk rajta, nem bohóckodásra való. persze ha állati eredetű, akkor jöhet.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 13:05:39

@tobeor: Senkit sem értdekel az aboszút teljesítmény, mert nem számít. Az számít, hogy a teljes energiamixben mekkor az arány. A teljes termelésből 10%-ot sem ér el a szél- és nap, és így kerül a német áram 70%-kal többe, mint magyar és 80%-kal többe, mint a francia.

Hogyan lehet ekkora baromságot leírni...?

tobeor 2014.02.12. 13:06:23

@molnibalage: Ennyi demagógiát rég olvastam :) Azt miért hagytad ki hogy a középkorban miket bénáztak?

Rive 2014.02.12. 13:07:06

@Szelid sunmalac: "Valaki magyarazza mar meg, hogy miert mindneki probalja megmagyarazni, hogy de a nemetek nem is annyira, meg nem is annyi, meg nem is olyan olcso, meg kulonben is..."

Jó, megmagyarázom.

A németek most orbitális bajban vannak a napszél kapacitásaikkal, ugyanakkor ezt a harcot is ugyanaddig akarják vívni, mint a második világháborút. Mer' ilyenek. És ez sajnos nem csak azt jelenti, hogy az elképzeléseikben rejlő rendszerszintű hibákat maguk elől elhazudják, hanem azt is, hogy egy rakat propagandista teríti az igét szerte európában.

Ez ma odáig fajult, hogy szinte lehetetlen értelmes beszélgetést folytatni anélkül, hogy bejelentkezne egy rakat idült és a hamis bezzegdajcs érveléssel mindent lesöpörne az asztalról.

Azaz szinte lehetetlen értelmes beszélgetést folytatni.

Szóval ezér'.

Amúgy pl. Paks2 + lakossági nap (nuku szél) kombinációval a megfelelő felállásban ~ 80-90 % fosszilismentességet el lehetne itthon érni villanyra nézvést. De mivel a bezzegdajcs& zöld propagandában a szélkelep az egyik központi téma, esélyes, hogy nuku paks, nuku lakossági nap, 40% fosszilismentes tripla áron lesz a vége.

Bogyó 2 2014.02.12. 13:07:45

@molnibalage: "kívánatos az közgazdasági és műszaki tény."

Hát ez az. Szó nincs biztonságról, környezetvédelemről meg a többi. Akik megszívták Fukusimában azok is nagyon érzik a kiváló közgazdasági és műszaki tényt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 13:07:47

@Bogyó 2: Egyébként meg tudhatjuk. A szél és napcella az elméleti hatásfok közelében van és a kínai napbiznisz is az exponenciális árcsökkenés végén képes volt még kb. -30%-os árat elérni. A bibi az, hogy kb. itt a vége. Kb. 5-8-szor olcsóbb napelem kellene, hogy labádra rúgjon. Ez viszont sci-fi egy olyan technológia esetén, ami már a fizikai határokat feszegeti...

tobeor 2014.02.12. 13:07:52

@tesz-vesz: biomassza simán lehet mg-i hulladék is, kedves...

2014.02.12. 13:09:28

@tesz-vesz:

"persze ha állati eredetű, akkor jöhet."

És ha emberi? :D

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 13:10:29

@Ahasverus: ez igaz mindenki másra is, már mindenki kiröhögi az usát, hogyha azt állítja magáról hogy demokrata

kivéve annyi, hogy az usában nincsenek politikai ellenfelek, nem fizeti őket senki, képtelenek beférkőzni a tömegmédiába.

ott a bolsevizmus, egy országhódító szép múlt, máshogy néznek rá, bonapartizmusként.
Az az igazság, hogy tényleg nagyon érzelmileg túlságosan is kötődnek egyesek Putyinhoz, nekem is nagyon szimpatikus a melegpropagandát tiltó törvényük. emelett Putyin benne volt a KGB-ben rendesen, obama meg csak egy buta színész, báb.
ez is szimpatikusabb, hogy ő ért a dolgokhoz, és igazi hatalom van a kezében, persze ugyanúgy uralkodik a milliomosaival diktatúrában, ahogy az usa.

Gera 2014.02.12. 13:10:39

@Bogyó 2: Aha, tényleg, az akkumulátorok azok tök jók. Egy korszerű ötezer forintos 18650-es Li-ion akku kb ötven fillér értékű villamos energiát tud tárolni. Az élettartama lehet vagy 500 töltés-kisütés, az már 250 forint :) Ez tényleg frankón használható nagy mennyiségű energia tárolására.

2014.02.12. 13:11:13

@Rive: Jajj, olyan németellenes vagy! Csak úgy árad belőled a negatív kisugárzás! :D

kerekes pereces 2014.02.12. 13:12:11

@molnibalage: 400kwatt csúcsteljesítmény kerül 470 millió forintba.
Akkor 2000000 kWatt (2 gigawatt) kerül 2000000/400*470 = 2350 milliárd forintba. A csúcsteljesítmény.
Azonban mindannyian tudjuk, hogy egy naperőmű nagyon-nagyon ritkán képes a csúcsteljesítményt hozni, a hasznosítási tényezője jóval kisebb.
Például az újszilvási erőműnél a naperőmű évi teljes leadott energiája 630.000 kWh. Az elvi maximum 400*365*24 kWh = 3.504.000 kWh. Azaz kb. 18%-os a hasznosítási tényezője.
Paksnak 89% a hasznosítási tényezője.

Azaz kb. 5x akkora csúcsteljesítményű naperőmű tudná megtermelni azt, amit az atomerőmű tud. Így elvi szinten 5*2350 = 11.750 milliárd forintba kerülne ez. Végülis, ez csak kicsit drágább, mint Paks 2 :)

Csak ne feledjük, a naperőmű az időszakosan üzemel, és ez az üzemelési időszak nem esik egybe a fogyasztási periódusokkal.

Például télen sokkal több áramot használunk este (világítunk stb.). Pedig akkor nem süt a nap :(

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 13:12:32

@Ahasverus: ne személyeskedjünk :) ez már feszegeti a szalonképesség határát

@tobeor: na ne mondd, nyugodtan kötözködj, mint egy idióta, és nyogudtan pontosíts személyeskedés nélkül

tobeor 2014.02.12. 13:12:50

@molnibalage: Téged nem érdekel, de te nem vagy mindenki. Az ami a németeknél 5%, az nálunk közel 100%. És a 4 évvel ezelőtti napelem még 3x drágább volt mint ma, ráadásul nálunk 33%-kal több a napsütés mint a németeknél, azaz ennyivel hatékonyabb-olcsóbb a napenergia. ma még így sem versenyképes, de alakul, ha majd leges leges legkésőbb 20-30 év múlva a napenergia olcsóbb lesz mint a paksi, akkor lesz véglegesen bukás Paks, mert kénytelen lesz azzal versenyezni, realizálva a veszteséget...

2014.02.12. 13:13:44

@tesz-vesz:
@tobeor:

"biomassza simán lehet mg-i hulladék is, kedves..."

Igen, ez igaz. A mezőgazdasági hulladék biomasszaként való újrahasználása szerintem érdekes dolog, mely megérdemli a továbbgondolást.

Laciii 2014.02.12. 13:13:53

@Bogyó 2:
"csak ki kell fejleszteni a technikát"
Hogy erre még soha senki nem gondolt. Tényleg csak ennyi az egész. Hétvégén nem dobnád össze, elvégre nem tűnik nagy dolognak.
Igaz, hogy sok ezer mérnök sok évtizede dolgozik rajta, de ők biztos nem tudják, hogy csak simán ki kéne fejleszteni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 13:14:03

@tobeor: Mert akkor nem volt természettudományos alapkon alapuló műszaki tervezés. A világ energetikusai a németeker röhögnek, hogy mekkora állatok...

@Bogyó 2: Kezdem belőni, hogy ki lehetsz. Valami nagyhangú bölcsész vagy otthonülő untakozó némber 0 műszaki és természttuományos ismerettel.

Fukushimában forralóvizes reaktor volt és tengerparton volt szeizmikusan aktív területen. Az mostani és az új Paksi reaktor sem ilyen (nyomottvizes, ha ez neked mond valamimt) és itthon viszonylag ritka ac cunami... Az említett erőművet és Paks II-őt 40 év műszaki fejlődés választ el...

Egyébként meg...

nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

Nagyon jól tennéd, ha kussolnál bazdmeg ilyen 0 tudossal. A 2x2 =4 szintet sem érded el, de a relativitás elméletről akarsz vitatkozni. Röhej baszod...

tobeor 2014.02.12. 13:14:47

@tesz-vesz: állati trágya, magos növények szára, stb.
úgy tudom van hektár búzamező, kukoricaföld ebben az országban, meg pár tízezer jószág is...

Rive 2014.02.12. 13:14:54

@kerekes pereces: tulajdonképpen a németek most _nem_ építenek szénerőműveket. A napszél támogatásával ugyanis sikerült annyira lenyomniuk a termelői árakat (és nem is csak saját maguknál), hogy _semmilyen_ erőmű építése nem éri meg náluk.

Úgyhogy a tulajdonosok folyamatosan próbálják bezárni az erőműveiket, illetve ahol csak lehet, késleltetik az épülőfélben levő erőművek befejezését/tervezettek elkezdését. Főleg a kevésbé szennyező, de drágábban üzemelő gázosokét. A német kormányzat meg már törvényi szinten próbálja megakadályozni ezeket a bezárásokat.

Ez az egész azért problémás, mert a napszél mellé gyakorlatilag teljes konvencionális tartalékkapacitás kellene nekik.

Szóval azért, hogy megépüljön és üzemben maradjon a konvencionális tartalék, a németek a napszél mellé valszeg dotálni fogják a konvencionális termelést/kapacitást is.

Nooooormáááális????

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 13:14:56

@Laciii: És mint tudjuk a fejlesztés ingyen van, mert a lelkes mérnökök már csak ingyen dolgoznak. Oh, wait. Nem... :)

tobeor 2014.02.12. 13:16:25

@molnibalage:
oké, meggyőztél, a németek Európa lúzerei, már értem miért vándorol be hozzánk annyi német, nyilván gazdasági menekültek, lassan le kéne zárni a határainkat mert sokan lesznek...

2014.02.12. 13:17:14

@tobeor:

"állati trágya, magos növények szára, stb.
úgy tudom van hektár búzamező, kukoricaföld ebben az országban, meg pár tízezer jószág is..."

Mondom, biomassza jöhet! Mártsak a kormányt kell rávenni, hogy lásson benne fantáziát és ki találjon rá egy politikai programot!

kerekes pereces 2014.02.12. 13:18:35

@Rive: Az megvan, hogy 2013-ban adtak át egy szénerőművet, 8 év után az elsőt? És még épül 10, két év alatt?

www.bloomberg.com/news/2013-11-15/steag-starts-germany-s-first-coal-fired-power-plant-in-8-years.html

"Ten new hard-coal power stations, or 7,985 megawatts, are scheduled to start producing electricity in the next two years, according to information from German grid regulator Bundesnetzagentur and operators. "

Bogyó 2 2014.02.12. 13:18:42

@molnibalage: Hát te aztán tudsz kulturáltan vitatkozni! Mi a francot keresel egy ilyen blogban ha te ilyen marha nagy szakértő vagy, miért nem egy szakfolyóiratba irkálsz, ha csak ilyen kioktató, és önnön nagyszerűségében eltelt módon vagy képes sértegetni bárkit aki mást gondol, meg meghatározni, hogy ki kussoljon?

Méretezési dolgokról eddig szó sem volt, de már korábban leírtam, hogy nem vagyok szakértője a dolognak mint méltóságod.

Azt viszont mégse se sikerült felfognod zsenikém, hogy hiába dobálózol számokkal, kurvára nem állította senki, hogy ha holnap felhúzzuk Paks 2-őt az drágább mint ha napelemekkel tennénk ezt. Arról van szó, hogy nem tudjuk mi lenne később, amikor tényleg dönteni kell majd.
Te tálentum, ki a Jóisteni bántott, hogy ennyi frusztrációt okádtál most ide így hirtelenjében?

azbesztos 2014.02.12. 13:20:36

Zagyva hülyeség, tele csúsztatással, valótlanságokkal. torzításokkal és szemétkedő rágalmazással. Németország nem elbontja az atomerőműveit, hanem csak szünetelteti a működésüket, mert a gazdasági válság idején a gazdasági termelés visszaesése ezt lehetővé teszi. Anglia gőzerővel építi az atomerőműveit, melyből Európában több mint száz működik. A napenergia felhasználása sokkal nagyobb beruházást igényel, mint az atomenergia, és a berendezések üzemben tartása, karbantartása, felújítása is sokszorosan több. A ballibsik azért ajvékolnak, mert nem passzol az orbáni irány az ő terveikkel, Magyarország teljes kiárusításával, hiszen ha nyugati konzorciumok építenék az új erőművet, az ország teljes energia ellátása külföldi kézbe kerülne és azt már tudjuk ez mivel jár.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 13:21:29

@Memnon:
mi van? meglepődtél, hogy neked kell kitalálni?
megszoktad, h mindig helyetted rágják meg az ételt?
honnan tudjam szerinted, ha nem vagyok energetikus?

nem ilyen lenne az igazi média is, ha működne?

70%-os áremelkedés biztos nem lesz a németeknél

Rive 2014.02.12. 13:22:13

@kerekes pereces: ez ~ a mérési hiba kalibere. Ha jól emlékszem úgy harminc erőmű kellene nekik már középtávon is.

Valahol volt ehhez egy cikkem, majd mindjárt megpróbálom előkeresni.

Bogyó 2 2014.02.12. 13:23:53

@Laciii: "Hogy erre még soha senki nem gondolt."

Te mi a francról beszélsz? Ki mondta, hogy ezt én találtam ki? Ki mondta, hogy ezen más nem dolgozik?
Annyit írtam Ki kellene dolgozni. Miért szerinted nem kellene? Akkor miért dolgoznak rajta?

Szelid sunmalac 2014.02.12. 13:24:20

@Bogyó 2: Hagyd! Nem erdemes! O a tokeletes, csak mar regen dugott.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2014.02.12. 13:25:13

gyurcsányék 2008-ban 10 évre titkosított szerződéseket kötöttek putyin vezírrel, és persze a Vezír (akkor csak az ellenzék vezíre)(jogosan) hőbörgött.. na, valamiér magát nem akarja nyílvánosan leszídni.
szóval, se akkor, se most nem tudjuk a részleteket. úgy tűnik ez egy ilyen műfaly, .. , a nép nem fogja megtudni a részleteket.

"Úgy szavazta meg márciusban az Országgyűlés a paksi bővítést, hogy a kormány gyakorlatilag semmit nem tartott be korábbi ígéreteiből: nem tartott népszavazást a bővítésről, többen vitatják, hogy minden részletre kiterjedő háttéranyagokkal segítették volna a döntés meghozatalát és elmaradt a lehető legnagyobb nyilvánosság bevonásával lefolytatott vita is. A kormány félinformációkra alapozva állt elő a paksi bővítést kőbe véső javaslatával, a beruházást legjobban támogató képviselők pedig azért ködösítettek, nehogy összezavarják a többieket." www.origo.hu/itthon/20091030-a-paksi-atomeromu-bovitese.html

Gera 2014.02.12. 13:25:24

Azt amúgy nem tudja valaki, mennyibe kerül a napelemes "ingyenenergia" az üzemeltetési költséget tekintve? Mert a beruházási költség csillagászati, az világos, főleg ha a teljesítményingadozásból egyenesen következő, de valamiért soha figyelembe nem vett járulékos költségekkel is számolunk. De nekem gyanús, hogy esetleg az üzemeltetési költség sem olyan alacsony a hatalmas kiterjedés miatt.

Memnon 2014.02.12. 13:25:43

@molnibalage:

Ha már számokkal dobálózol akkor legalább a valós számokat írd le. A 10%-os megújuló részarány a teljes energiafelhasználáson belül értendő azaz üzemanyag, fűtés minden együtt. A villamosenergia termelésben 2013-ban 23,4% volt a megújulók aránya Németországban.

kerekes pereces 2014.02.12. 13:26:23

@Rive: Akkor nem értem miért mondod, hogy nem építenek szénerőműveket. Dehogynem építenek.
Amúgy igen, 26-ot terveznek építeni.

Ez azért nem mérési hiba. :)

Memnon 2014.02.12. 13:30:27

@tesz-vesz:

Bocs, de nem értem mi a fenére írtad amit írtál :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 13:33:14

@Memnon: Csak amiben a vízienergia is benne van, amit igencsak torzítja azt, hogy mennyire "olcsó és hatékony a szél és napenergia" Upsz..

Rive 2014.02.12. 13:33:59

@kerekes pereces: OK, akkor nem keresem elő a pappert... Szóval abból a - legyen 26 - tervezett adagból múlt év közepére tizen-valahány projekt került felfüggesztésre, és a többi is csúszik, nem kicsit.

Az az egy, ami átadásra került, a tárgyalt kaliberben nyugodtan mehet mérési hibának :-)

Ugyanígy állnak a hálózatfejlesztéseikkel.

Bogyó 2 2014.02.12. 13:35:10

@molnibalage: "Kezdem belőni, hogy ki lehetsz. "

Hát ez kész. Szedjél valami nyugtatót, mert tényleg nem tudsz vitatkozni anélkül, hogy a másikat ne gyalázd, muszáj ezt, most így jobb?
Az is röhej, hogy most nagyokosként elkezded nekem magyarázni, hogy mi a különbség a két erőmű között. Ki nem szarja le?
Zsenikém, az a bajod, hogy elveszel a nagy tudásoddal részletekben és kurvára nem látod a lényeget.
Csak a forralóvizes reaktorral lehet probléma? Csak cunami okozhat egy atomerőműben sérülést?
Szerinted csak a fukushimai baleset ismétlődhet meg?
Te biztos az a fajta nagypoofájú szagértő lehetsz, aki azt állította, hogy egy modern és fejlett ipari országban manapság már nem lehet baleset, mert itt nem úgy működnek a dolgok mint Csernobilban. Aztán pofára estek 2011-ben. Nem szeretnék még egy ilyet látni akkor se, ha az az ő pofáraesésük.

És most leírhatod nekem a csernobili erőmű technikai adatait is, de egy kicsit is gondolkodó emberrel soha nem hitetheted el, hogy a paksi erőmű nem jelenthet veszélyt. Abszolút biztonságos atomerőmű nem létezik akkor sem, ha az emberi hibát kizárjuk, de azt sem zárhatjuk ki.

Na, léptem mert ha vitázok is valakivel, s igaza van valamiben, nincs vele gond, de aki csak ilyen stílusban tud kinyilatkoztatni meg fröcsögni,azzal sokáig nem érdemes az időt húzni, mert nem a valóban jó megoldást akarja, hanem a sajátját.

_most_ 2014.02.12. 13:35:59

egyetértek, az atomenergia már lejárt lemez, persze biztosan a németek hülyék :D

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 13:37:30

@Bogyó 2: Mert már elegem van a hozzád hasonló nagyhangú, természettudományos és műszaki szemponból 0 senkikből, akik dobálózak oylan szavakkal, hogy "talán", "csak ki kell fejleszteni", meg hasonló "érveléssel" dolgozna és mindemellett leszarják a technológia alapvető korlátait és még a tényekkel is hadilábon állnak.

Tudod, amilyen az adjisten, olyan a fogadjisten. Ha valaki megkérdezni, hogy miért ez és miért az, akkor normáls hangnemben válaszolok. Aki úgy indul mi te, azt elküldön oda, ahová való...

Bogyó 2 2014.02.12. 13:38:07

@tobeor: "meggyőztél, a németek Európa lúzerei, "

Még annyit ehhez, hogy a mindenki röhög a németeken, főleg, hogy két vesztes háború után is jobban élnek, mint a győztesek. Ezen lehet csak röhögni.

Na jó, azért az oroszok nagyon jól élnek, de talán mégsem annyira...

tobeor 2014.02.12. 13:39:20

@Memnon:
"A villamosenergia termelésben 2013-ban 23,4% volt a megújulók aránya Németországban."

Adnál erre egy forrást? Köszi.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.02.12. 13:41:16

@Bogyó 2: Ahhoz hogy rájöjj miért írtál f@ságot, meg kellene értened, hogy a csernobili katasztrófa NEM baleset volt. Magától sosem következett volna be, az kellett hozzá, hogy a védelmi rendszert tudatosan, többször és több szinten kiiktassák.

Laciii 2014.02.12. 13:41:18

@Bogyó 2:
Le lehet szarni a részleteket, csak akkor nem a tényekről vitázol hanem képzelgésekről.
Az meg bölcsészeknek való.

Rive 2014.02.12. 13:43:04

@tesz-vesz: " 70%-os áremelkedés biztos nem lesz a németeknél "
Hümm.
A fogyasztói árak tekintetében valószínűleg lesz emelkedés (azaz még tágabbra nyílik a termelői-fogyasztói árrés, az utóbbi ugyanis valószínűleg tovább csökken, legalább egy ideig még), de ez nem fogja elérni a jelzett mértéket, stimmel.

Ezzel együtt a német kormány kényszerűségből klf. módokon elég sok (igazából kib*ottk*vasok) lóvét fog költeni a zöldség megkövetelte fejlesztések finanszírozására. Az efféle hova számít?

Memnon 2014.02.12. 13:44:39

@molnibalage:

És az nem megújuló energia?
Amúgy meg azt pofázom, hogy a megújuló energia drágább mint az atom. De van/lenne alternatíva. Ha Magyarország lakossága úgy gondolja, hogy nem akar atomot, akkor lehet vízlépcsőt építeni a dunára, nap-szél erőműveket építeni, meg szivattyús erőművet a Zemplénbe vagy hasonló helyre. Meg ki kell fizetni a 1,5x-es energia árat. De alternatíva akkor is van, csak annak ekkor ez és ez az ára. Ha az emberek ezt akarják akkor ezt kell csinálni, ha nem ezt akarják akkor meg lehet atomerőművet építeni. Nincs tudatosítva a társadalomban, hogy olcsó zöld energia nincsen. Van zöld energia drágán, meg van a kevésbé drága atom és mindkettő drágább mint amennyibe ma kerül. Mert esetleg a 2025-ös energia árat nem egy az egyben kéne összehasonlítani a mai energia árral.
Jelenleg semmiféle vita nem volt. Nem volt bemutatva, hogy ez az alternatíva, de akkor ez ennyibe fog kerülni és ez is környezeti károkkal jár csak másfajtákkal.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 13:44:50

@Rive: Szerencsere mi nem! Mi a leheto legolcsobban megusszuk.Ugyan meg senki nem tudja mennyi az annyi, de hogy occso lesz, az biztos!

Bogyó 2 2014.02.12. 13:45:02

@molnibalage: Két probléma van rajtad kívül:
1. Nem volt adjisten, te kezdtél rám okádni.
2. Igen is van helye a ki kellene fejleszteni jellegű dolgoknak, mindaddig, amíg nincs döntéskényszer, olyan ez mint a fénysebességnél nem lehet gyorsabban eljutni akárhova problémája. Más úton megközelítve mégis lehet megoldás, hiába jössz a technológiailag megoldhatatlan kijelentésekkel. Sokszor jöttek ilyesmivel a múltban. Ugye az ember nem bír ki x-nél nagyobb sebességet mondták Stephensonék idején. Soha nem tudhatod mit hoz a jövő 10 éven belül is, több alázatot!
És most tényleg léptem.

Memnon 2014.02.12. 13:46:42

@tobeor:

""A villamosenergia termelésben 2013-ban 23,4% volt a megújulók aránya Németországban."

Adnál erre egy forrást? Köszi. "

www.bdew.de/internet.nsf/id/20140114-pi-mueller-grundlegende-reform-des-eeg-ist-eine-kernaufgabe-der-neuen-bundesregierung-2014

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 13:46:46

@Bogyó 2: Cseronbilban nem üzemszerű működés volt, hanem ironikus módon egy biztonságot fokozó kísérlet közben történt a katasztrófa, mert olyan emberek hajtották végre, akiknek nem volt meg hozzá a szükséges tudásuk.

A legalapvetőbb ismereteknek is híján vagy, de osztod az észt. Röhej.. Ilyenkor sajnálom, hogy a magadfajta "zseniket" védi a net anonimitása...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 13:52:09

@Bogyó 2: És azoknak a kijentéseknek semmiféle természettudományos alapja nem volt. Annak meg igenis van, hogy a fotovoltatikus cella és a szélkerék elméleti maximális hatáfokja mennyi.

Ez a baj a magadfajtával, a tudományos gondolkozás alapkövei sincsenek meg, csak ilyen hülye anekdotákkal tudotk "érvelni"...

J_O_L_A_N 2014.02.12. 13:52:10

@molnibalage: A közgazdászok tényleg furcsa emberek, némelyik azt az eredményt hozza ki amit látni szeretnél, ezek a JÓ közgazdászok, némelyik meg teljesen más végeredményre jutnak, ezek a ROSSZ közgazdászok. Csak nézőpont és érdek kérdése.
Én sokkal inkább tartom elfogadhatónak a közgazdászok által kalkulált 25-29 Ft/kWh önköltségi árat, mint a mutyikirály orbán által bemondott alátámasztás nélküli 13%-os áramár csökkenést.
Jelenleg a nappali rendszerterhelés 4500-6000MW között mozog, az éjszakai kb 1000-rel alacsonyabb. A paksi reaktorblokkok nem alkalmasak szabályozásra, minimum 5 évig együtt megy Paks 1 és Paks 2, az 4400 MW zsinóráramot jelent, ez magasabb, mint az ország éjszakai fogyasztása. Ki is veszi meg éjszaka a többletet és mennyiért? Az éjszakai áram sokkal olcsóbb, mint a nappali, alatt van, megtermeljük 25-29-ért, eladjuk 10Ft/kWh körül, így a környező országok áramfogyasztását is a mi adónkból finanszírozzák. Szuper. És mi lesz a többi erőművel, mind bezárhat?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 13:55:14

@Memnon: Nem másféleszerest, hanem inkább 4-5-szöröst.

A vízienergia ára ott, ahol jók a feltételek elég olcsó, az atomhoz hasonló. Drága a telepítése, de aztán fillérekért termel és ráadásul nagyon jól szabályozható és tervezhető. Az egyetlen olyan alaperőműként is üzemelő cucc, ami eszméletlen jó követési képességekkel bír. A bibi az, hogy a legtöbb helyen már kiaknázták a legjobb potenciával bíró helyeket, tehát nemigen van már a világon olyan hely - itthon meg főleg - ahova völgyzáró gátat felhúzol vagy visszauduzzasztasz annyi egy folyót, mint pl. az Itaipú erőmű teszi...

Gera 2014.02.12. 13:55:40

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): Ettől még baleset volt. Amit csináltak, az szándékos volt, de tulajdonképpen fingjuk nem volt arról, mit csinálnak. Nem az volt a cél, hogy felrobbanjon az erőmű. Az csak a nevében biztonsági rendszer, amivel ezt meg lehet csinálni.

rm40 2014.02.12. 13:56:47

Apa, kezdődik:

Folgen der Energiewende - Bahnpreise könnten um zehn Prozent steigen

www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/bahnpreise-koennten-um-zehn-prozent-steigen-aid-1.3980261

Laciii 2014.02.12. 13:57:32

@Bogyó 2:
A rák ellenszerét mégis mióta kéne "csak kifejleszteni"?
Ez nem úgy van, hogy nagyon szeretnéd akkor biztosan sikerül. Próbálkozni kell, de arra alapozni, hogy sikerül nem szabad.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 13:58:02

@J_O_L_A_N: Az új paksi blokkok képesek a max. névleges teljesítmény alatt is stabil üzemre, az átmeneti időszakban üzemelhetnek részteljesítményen. Amikor meg egyre több erőmű és blokk esik ki, akkor szépen lassan egyre több kraftot termelnek. A 60-100 éves életciklsuból 6-8 olyan év lesz, amikor még nem maxom megy. Ezen felesleges lovagolni...

Egyébként, ha valaki szerint az jön ki közgazdaságilag, hogy nem éri meg atomot építeni, akkor az jön ki, hogy semmit sem éri meg, még gáz alapút sem, nemhogy "zöld" erőművet...

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 13:58:51

@Gera: ennyi erővel az autód se biztonságos, hiszen ha direkt belehajtassz vele a szembekamionba, akkor meghalsz.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 14:00:12

@Gera: Csak az RBMK reaktorokkal lehetett olyan öngyikosságot elkövetni, mint amit ott tettek. A SZU-n kívül nem is épült ilyen erőmű. Okkal. Tehát Csernobillal érvelni baromság, mert más erőművet akkor sem tudnak így kinyírni, ha akarnak és még ha sikerülne is valami csoda fojtán, akkor sem lesz olyan grafittűz, amivel beterített az a szarkupac fél Európát, mert más erőműben nincs az akítv zómában radioaktív grafit...

Medgar 2014.02.12. 14:00:26

@Bogyó 2: Elolvastam a cikk elejét. A lényeg :...Németországban július 7-én EGY IDEIG a teljes országos energiaigény 40 (!) százalékát....

Volt egy nap amikor egy kis ideig ez volt a helyzet. A kérdés az, hogy milyen áron. Erre viszont pontos választ lehet adni:

A német zöld áram adója amit minden fogyasztó fizet 5,3 cent/kW azaz mai árfolyamon 16,4 Ft/kw, ez az áram ár kb. 40%-a. Ezért aztán minden német áramfogyasztó évente kb. 250€ többletköltséggel számolhat a zöldáram miatt, ez 77 000 Ft.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 14:01:45

@eßemfaßom meg áll: Igen, kb. ezt csinálták Csernobilban, mert szegények nem értették, hogy a kocsiban a fék hogyan működik.

Gera 2014.02.12. 14:04:54

@J_O_L_A_N: Szerintem reálisabb azt mondani, hogy maximum 5 évig fog együtt menni Paks 1 és 2. És arra is jó esély van, hogy addig jelentősen nőni fog a villamosenergia igény. Én legalábbis nem tartom valószínűnek, hogy itt öt év múlva is válság lesz. Egyébként én nem láttam számítást a 25-29Ft/kWh-ra, csak benyögték. 3000 milliárdos hitel törlesztése 20 év alatt egy 2,4GW-os erőműre az kb 12 Ft/kWh, az üzemeltetési költség meg lehet úgy 7 Ft/kWh (ez utóbbit nem tudom, nem találok korrekt számot, de reális lehet). Persze a 13 százalékos csökkenés csak blöff / olcsó hazugság.

Gera 2014.02.12. 14:09:35

@eßemfaßom meg áll: @molnibalage: Én nem mondom, hogy nem bízom az atomerőművek biztonságában, csak annyit, hogy attól, hogy szándékosan csinálták, még baleset volt és egy ilyen erőmű biztonsága nem múlhat azon, hogy aki ott ül az irányítóteremben, az eléggé képben van-e. Persze egy mai korszerű erőműben pontosan a csernobili baleset okán egész mások a biztonsági sztenderdek, kétlem, hogy hasonló jellegű (nem fizikailag) komoly baleset bekövetkezhetne.

Gera 2014.02.12. 14:11:11

@Medgar: Nem egy nap, hanem egy-két óra. Konkrétan ugyanarra a napra 24 órára 20 százalék volt.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 14:12:27

@Medgar: Igen. 250 Euro evente. Havonta 20,8 euro. Az atlagkereset meg 2085 euro havonta netto. Tehat a havi ber 1%-aval fizetnek tobbet. Ez Magyarorszagon azt jelentene, hogy a havi netto atlagkeresetbol (149018 Ft) 1490 forintot fizetnenek.
Paksert mennyit fogsz?

Medgar 2014.02.12. 14:12:37

@Gera: Nem egy napot írtam: Volt egy nap amikor egy kis ideig ez volt a helyzet.

J_O_L_A_N 2014.02.12. 14:13:15

@Gera: Semmi esélyt nem látok a villamosnergia-igény növekedésére. Amúgy most cseréltem le a házamban az összes fényforrásomat LED-re, felére csökkent az áramfogyasztásom. Ez a közvilágításban is rentábilis lesz pár év múlva.

dukeekud 2014.02.12. 14:13:18

Szerintem is nagy hiba atomeromure penzt kolteni. Mire ezek a blokok 10-15 eve mulva termelni fognak, addigra, a mar most is olcsobb nap, szel eromuvek harmad negyed aron fognak termelni. Egyszeruen gazdasagilag lesz eletkeptelen az atomeromu.
Szerintem az lesz, hogy megepitik 3-5 ezer milliardert, de mar nem fogjak beuzemelni, mert majd olcsobb lesz a kornyezo orszagokbol nap szel energiat venni, mint itthon termelni atommal.
Olyan nincs, hogy a nalunk tizszer gazdagabb nemeteknek megeri naperomuvet epiteni, es a nalunk tizszer szegenyebb Indiaban is megeri, csak nalunk nem.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.02.12. 14:15:25

@Szelid sunmalac: "Ez Magyarorszagon azt jelentene, hogy a havi netto atlagkeresetbol (149018 Ft) 1490 forintot fizetnenek."

Ez nagyon, nagyon, nagyon durva csúsztatás!

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.02.12. 14:16:44

@dukeekud: "a mar most is olcsobb nap, szel eromuvek" ez így hazugság

"harmad negyed aron fognak termelni."
A lottószámokat nem látod véletlen előre?

Laciii 2014.02.12. 14:17:44

@Szelid sunmalac:
És Paks éves szinten hány százalékot jelent majd az áramtermelésben. Ha már arányokat számolsz számolj korrektül.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 14:17:55

frissítve egy orbán-videóval . nem lehet titkosítani! nem lehet gyorsan döntetni! a mi életünkről van szó!

Gera 2014.02.12. 14:18:50

@Medgar: Csak kiegészítésnek szántam, nem vitatkoztam.

Gera 2014.02.12. 14:21:16

@J_O_L_A_N: Tökmindegy, hogy hiszel-e benne. Ha a növekedés a cél, akkor a villamosenergia-igény is nőni fog.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 14:21:32

@Gera: Mint mondtam, az RBMK típusú reaktorral ezt meg lehetett csinálni az az akkori szovjet biztonsági rendszerrel. A fizikailag más elven működő reaktrorral nem lehet akkor sem, ha egy angyal leszállna az égből és lekapcsolna minden biztonsági rendszert és monitorozó műszert.

A Paks II. reaktor olyan technológiát alkalmaz, ahol a reaktor konstrukciója inherensen biztonsítja azt, hogy egy teljes blackout esetén is 72 óráig a természetes cirkuláció elvigye a remanens hőt. Még ezután is van tartaléka a rendszernek és legsúlyosabb esetben is ott van még az olvadék csapda, hogy ha már tönkremegy a cucc, akkor se jusson ki radioaktív anyag és ne kaphasson senki jelentős többletdózist.

Üzemszerűem működő erőműben egy olyan súlyos üzemzavar volt tudtommal, ahol a reaktor tönkrement, de többletdózis még ott sem jutott ki az erőműből, ez a TMI volt. Cseronbilban kísérletezés zajlott? Fukishimánban meg olyan földrengés és cunami volt, amire az emberi civilizáció történelmében (~ˇ6000 év) nem volt példa. Itt is lazán kimarad az a sok vészmadárnál, hogy a többi erőműben senki nem halt meg és egyikben sem keletkezett komoly kár. Ezeket az erőműveket kapcsolják vissza sorban, mert nem bírják a drága szénhidrogén importot...

F-ben is "csak" a vészhűtést elhelyezését tolták el és a gát magasításával elkéstek. (Folyamatban volt mát a lezavarása). Ezenf felül az erőmű a legrébebbi forralóvizes technológiát használta. Szóval ez is olyan, hogy ebből generális következtetéseket levonni és végtelenbe extrapolálni nem butaság, hanem egyenesen állatság.
Múltkor valaki írt érdekességet a stressztest kapcsán. Nem tudom szó szerint visszaidézni, de a lényege az volt, hogy olyan komoly a biztonsági rendszer, hogy egyszerűen alig tudtak olyan esetet idézni, ahol tudták volna a rendszert komlyabban vizsgálni, mert annyira kevés beleszólást ad a rendszer, nem engedni magát megbontani.

Szóval el kellene felejteni azt, hogy a legkőkorszakibb és legelbaszottabb erőművek egészen különleges eseteivel tart valaki példabeszédet, mert műszaki szempontból irrelevánsak.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 14:22:02

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): A havi husz euro hat szendvics ara. Ennyivel fizetnek a nemetek tobbet a zoldenergiaert. Ezt, mint elrettento tenyt felhozni egesz egyszeruen faszsag.

Spacecake 2014.02.12. 14:22:33

teljes keptelenseg tartani a 2022es datumot,tobb okbol is.

nem gyakori a nemeteknel,de ok nem restek bevallani,ha vmit elcsesznek.

hatalmas hatraarc lesz belole.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 14:23:52

@Szelid sunmalac: Te zseni, nem az aboszolút szám a lényeg egy családra vagy userra nézve. Ha az ipar számára 40%-kal nő az áram, akkor szerinted ennyi lesz a rá eső költség növekedés...? Félelmetesen buta vagy...

rm40 2014.02.12. 14:24:57

@J_O_L_A_N:
"Semmi esélyt nem látok a villamosnergia-igény növekedésére. Amúgy most cseréltem le a házamban az összes fényforrásomat LED-re, felére csökkent az áramfogyasztásom. Ez a közvilágításban is rentábilis lesz pár év múlva."

Viszont "pár év" múlva az elektromos hajtású közúti járművek térnyerése is várható. Elsőként talán a közösségi közlekedésben, közületi járművekben, aztán... Szóval csínján az ilyen kijelentésekkel.

Memnon 2014.02.12. 14:26:19

@Gera:

"Egyébként én nem láttam számítást a 25-29Ft/kWh-ra, csak benyögték. 3000 milliárdos hitel törlesztése 20 év alatt egy 2,4GW-os erőműre az kb 12 Ft/kWh, az üzemeltetési költség meg lehet úgy 7 Ft/kWh (ez utóbbit nem tudom, nem találok korrekt számot, de reális lehet). Persze a 13 százalékos csökkenés csak blöff / olcsó hazugság."

A Paksi atomerőmű honlapján fent van a jelenlegi üzemi költség. Valami 12 Ft/KWh, félthetően az új blokkok hasonló áron fognak működni.
Az biztos, hogy mivel a hitelből épül így a kamatot is ki kell termelnie nemcsak a beruházás tényleges költségét. Kamatokkal 6-7ezer milliárd körül van a végösszeg. Viszont bármi mást építenénk annak is lenne beruházási költsége. Viszont az üzemidő 60 év, ezért nem értem miért 20 évre számol mindenki. Vagyis lehet így számolni de akkor hozzá kell tenni, hogy 20 évig 30-35 forint lesz az áram, de utána 40 évig meg jóval kevesebb, mert onnantól kezdve már nem épül be az árba a beruházási költség.

Laciii 2014.02.12. 14:26:28

@Szelid sunmalac:
Mert Paks kettő nem 4% lesz éves szinten azért.

Medgar 2014.02.12. 14:27:27

@Szelid sunmalac: Miért nem a szaharai jegesmedve talp árfolyamához hasonlítod?

Akkor csak neked a tények:
2012. évi átlagos fogyasztói áramárak (300 Ft/€):

Németország:
24,1 cent/kW azaz 72 Ft/kw zöld adó nélkül: 18,8 cent/kW azaz 56,4 Ft/Kw

Magyarország:
16 cent/kW azaz 45 Ft/kW

Szelid sunmalac 2014.02.12. 14:29:00

@molnibalage: Ha a tisztelt zseni ur lenne oly szives es megnezne, hogy mire irtam, azt megkoszonnem. Leirtak, hogy mennyi Nemetorszagban az egy fore eso extra kiadas a zoldaram miatt es ezt, mint elrettentot peldat. Csakhogy az egyaltalan nem az.
A tobbihez nem kivanok erdemben hozzaszolni, hiszen te ugyis mindent jobban tudsz mindenkinel. Hulye a tobbi kommentelo, az osszes nemet es kulonben is. De te kiraly vagy ecsem, buszke vagyok rad!

Gera 2014.02.12. 14:29:24

@molnibalage: Egyetértek. Egyébként épp a napokban merült fel bennem a gondolat, hogy számomra érthetetlen, miért csak a radioaktivitásnak van ilyen kitüntetett szerepe az emberek gondolatvilágában. Egy rakás vegyi üzem van a környezetünkben, aminek a működéséről átlagemberként jószerivel nem tudunk semmit, tizedannyit se költenek biztonságra, mint egy atomerőműnél és olyan anyagokkal dolgoznak, amikkel egy fél várost ki lehetne irtani órák alatt. Érdekes, hogy ezeknek az esetében az emberek képesek megbízni a műszaki megoldásokban és az üzemeltető és a hatóságok felelősségteljes munkájában, csak az atomerőmű az, ami biztos fel fog robbanni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 14:30:33

@Memnon: 11 Ft/kWh áron termelnek és asszem 19 Ft/kWh áron kell eladniuk. A Paks II-nél most a teljes visszafizetendő összeg tája a 3000 milliárdos beruházással számolva valahol 4600 milliárd táján van.

Laciii 2014.02.12. 14:31:53

@Szelid sunmalac:
"Mert Paks kettő nem 4% lesz éves szinten azért. "
Hányszor írjam még le neked, hogy észrevedd? Szelektíven hallasz, mint nagyanyám. Ha valamit nem akart meghallani nem hallotta meg csak ismételgette amit addig mondott.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 14:31:58

@Szelid sunmalac: Tekintve, hogy a felnőtt lakosság 90%-a természettudományosan 0, ezért kb. az van, amit írsz. Igen, jobban tudom nálkuk főleg, hogy az iparban mozgok...

Gera 2014.02.12. 14:32:04

@Memnon: Hol van fenn? És az biztos nem az üzemeltetési költség. Most volt a teljesítménynövelés és az üzemidő hosszabbítás, annak a költségeit ki kell termelnie. Százmilliárdokról beszélünk elvileg.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 14:32:30

@Laciii: @Medgar: Orulok az erto olvasasnak. A hozzaszolasomban szo nem volt Paks kettorol, sem aranyokrol. A komment annak szolt, hogy mennyivel tobbet fizetnek a nemetek a zoldaram miatt es ez mennyire rossz. Nekik semennyire. Ennyi es nem tobb.

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 14:33:08

@Szelid sunmalac: az a lényeg, hogy anémetnek a sokkal magasabb jövedelmébe ez belefér, de ígyis azért huzzák a szájukat. Ha itt kezdenének el napelemtengereket építeni, a magyar dolgozónak ugyanannyival drágulna mint a németnek (a napelemet nekünk se adja senki feleannyiért) szóval itt is lehetne megbarátkozni a 80Ft-os árral, illetve nem lehetne, mert az maga lenne a nemzetrontó népnyúzás (már ha a patás vezetné be, nem a legdemokratábbak) brüsszelig sorbanálló tűntetésekkel

Gera 2014.02.12. 14:33:38

@Memnon: Azért számoltam húsz évre, mert kb annyi idő alatt kell törleszteni a hitelt. Azt én se értem, miért nem érdekel senkit, hogy az erőmű messze nem húsz évig fog működni.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 14:34:25

@Laciii: Na megegyszer: LESZAROM HANY SZAZALEK LESZ PAKS 2!!!
A kibaszott nemetekrol es a tobbletkoltsegeikrol irtam baszd meg!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 14:36:41

@Void Bunkoid: "egyik oldalról kötöttek egy baromi előnyös hitelszerződést, a másik oldalról nézve eladták az országot. Mert nem a másik oldal barátaival kötöttek előnyös hitelszerződést."

itt a másik oldal nem az mszp, ez gondolom világos.

hanem az lmp, élőlánc, lányi, ertsey. ezek közül az lmpnek vannak amerikai barátai, ahogy a fenti linken elérhető, de ezek olyan befolyásosak, hogy ha akarták volna, nem kötöttünk volna üzletet az orosszal

Laciii 2014.02.12. 14:39:27

@Szelid sunmalac:
Ezt írtad:
"Igen. 250 Euro evente. Havonta 20,8 euro. Az atlagkereset meg 2085 euro havonta netto. Tehat a havi ber 1%-aval fizetnek tobbet. Ez Magyarorszagon azt jelentene, hogy a havi netto atlagkeresetbol (149018 Ft) 1490 forintot fizetnenek.
Paksert mennyit fogsz? "

Gandalf(helyett) 2014.02.12. 14:40:01

Minden szájtépő bólogatójánosnak:

A megállapodás nyilvánvalóan előnytelen Magyarország számára (még a titkosított részek ismerete nélkül is).

Most csak egyet ragadok ki, a lengyel és román palagáz kitermelés (lengyel már meg is kezdődik-kezdődött) földmozgás gerjesztő hatásait már egyszer említettem, de itt egy másik ellenérv (mellőzöm a "magasröptű" diskurzust a gyengébbek kedvéért):

Ki az a hülye, aki atomtemetőt szeretne a Kárpát-medencében?
Én nem szeretnék atomhulladékon "csücsülni".

Pénzről szinte nem is kell beszélni. Tényleg ilyen hülyék vagytok? Nektek ez jó?

Szelid sunmalac 2014.02.12. 14:45:54

@Laciii: Mert jonnek azzal, hogy de mert a nemeteknek mennyibe kerul a zoldaram. Termeszetesen felmerul a kerdes, hogy ARANYAIBAN (hatha igy mar elfogadod) mennyibe fog kerulni Paks az adofizetoknek. Mert akarhany szazalekot is tesz ki, azt az adofizetok alljak, nem a politikusok a sajat zsebukbol. Es nem tudom te hogy vagy vele, de en meg semmilyen kimutatast, vagy elozetes tanulmanyt nem lattam arra vonatkozoan, hogy egyreszt az eromu epitesenek koltsegei, a hozzatartozo infrastruktura koltsegei, az egyeb jarulekos koltsegek (szallitas, tarolas stb.) OSSZESEN mennyibe fognak kerulni. Aztan ha ez megvan, le lehet osztani nepessegre, es lehet aranyositani.

Gera 2014.02.12. 14:46:07

@Gandalf(helyett): Nekem itt inkább te tűnsz hülyének. A lengyel palagáz és az atomerőművünk közötti kapcsolatot ha megfeszülök, se tudom megfejteni. Az atomtemetővel nem tudom, mi a gond. A diskurzus meg eddig gyakorlatilag csak a pénzről szólt.

kerekes pereces 2014.02.12. 14:47:00

@J_O_L_A_N: Pedig most is folyamatosan nő a villamosenergia-igény.
1990 után egy darabig csökkent, majd kb. 2002 óta folyamatosan nő.

J_O_L_A_N 2014.02.12. 14:47:39

@rm40: nyilván egy plug-in hibrid jármű vásárlása azonos költségekkel jár egy háztartás számára, mint a világítótestek LED-re cserélése. Persze lesz itt fellendülés, mintahogy 1millió közmunkás munkahely is, nemsokára rohan mindenki elektromos autót venni.

Laciii 2014.02.12. 14:48:35

@Gandalf(helyett):
Csücsülj egy palagáz kifejtőre vagy egy szénerőműre azt majd meglátod melyik a jó.

eßemfaßom meg áll 2014.02.12. 14:51:03

@Gandalf(helyett): engem speciel kevésbé zavar, ha negyed km mélységben gránitba fúrt tárolóban gyűlik a fűtőelem addig amig nem sikerül hasznosítani, mint amikor egy szénerőműből dől a CO2.

Gera 2014.02.12. 14:52:15

@Szelid sunmalac: Hát lássuk. Évente úgy 230 milliárd a hitel törlesztése, ez ugye fejenként 23ezer, tehát havi kétezer, húsz évig. Ezért kapunk egy hosszú évtizedekig olcsón termelő alaperőművet. Arányaiban? Hát ezt nem lenne egyszerű kiszámolni. Vélhetően a németek se a fillérekért termelő ötven éves vízerőműveik után fizetik ezt az izét hanem inkább a szél meg a nap miatt, ez legyen mondjuk 10%, Paks meg 40 körül, akkor havi 500Ft/fő.

Medgar 2014.02.12. 14:56:20

@Szelid sunmalac: Nem értem a problémád, ha sértenek a válaszok akkor ne kommentelj.

De próbálok egyszerűbben fogalmazni arányok meg bonyolult összehasonlítások nélkül:

A németeknél a zöld energia bevezetése miatti többletköltség
2011-ben 16,7 milliárd € 2012-ben 19,8 milliárd € 2013-ban pedig 23,2 milliárd € volt. Ezek a "zöldadó" bevételei. Összesen 59,7 milliárd € azaz kb 10 Paks II.

Viszont az nem köztudott, hogy ez a "támogatás" nem minden megújuló energiatermelőt illett meg:

cleantechnica.com/2012/07/26/germany-26-of-electricity-from-renewable-energy-in-1st-half-of-2012/germany-2012-h1-share-of-renewables/

A vízerőművek pl. nem kapnak egy fityinget sem, viszont a statisztikákban jól mutatnak.

kerekes pereces 2014.02.12. 14:56:42

@J_O_L_A_N: 2008-ban a válság miatt leállt pár üzem.
Azóta újra nő a villamosenergia-felhasználásunk.

www.mavir.hu/documents/10258/15461/Fogyaszt%C3%A1selemz%C3%A9s_2013.pdf/2a4a88ae-406d-4fff-882c-3e9575cd8ef4
Ez a MAVIR előrejelzése.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 14:57:36

@Gera: Hat nem tudom. Nekem ez elegge reszkoltsegnek tunik. Ne felejtsd el, hogy a nemet koltseg mar az osszkoltseg lebontasa, ami konkretan az adofizetoknel lecsapodik. Ebben benne vannak az eromuvek, infrastruktura stb. Paksnal meg meg az eromu felepitesenek a koltsegeit sem tudjuk, de meg csak korulbeluli tervek sincsenek. 3000 vagy 6000 milliard nem mindegy am. A tobbit meg meg nem is mondtak. Amivel te szamolsz, az csak a hiteltorlesztes. Illetve raadasul a hiteltorlesztes, mert a nemeteknel ugye nem hitelt fizetnek a havi 20 euroval.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 14:59:51

@Medgar: Nem a kommentek sertenek. Latod, lehet kulturaltan is, mint te ebben a kommentben. Meg lehet molnibalage modra is.

Igen, nem mindent tamogatnak ugyanugy. De ha mindent ugyanugy tamogatnak, akkor ugyebar semmit sem. Mi peldaul egyetlen megujulot sem tamogatunk. Akkor melyik a jobb? Legalabb nehanyat, vagy egyiket sem?

Gera 2014.02.12. 15:00:15

@J_O_L_A_N: A világítótestek LEDre cserélése egyébként átlagos lakossági felhasználás esetén továbbra is a kb soha meg nem térülő beruházás kategória. A közvilágítás és egyéb napi 8-10 vagy több órát világító lámpák persze más tészta. De egy átlag lakásban lehet vagy egy lámpa (konyha), aminél egyáltalán érdemes nekiállni számolgatni. Én is akarok használni ledeket: körbevilágítom vele a házat éjjelre. Ez ugye erősen virtuális spórolás, hisz voltaképpen egy felesleges fogyasztáson "spórolok", olyanon, ami ledek nélkül fel se merülne, mert akkor nem 500 Ft lenne havonta. Szóval ez valójában növeli az energiafelhasználásomat :)

Gera 2014.02.12. 15:01:39

@Szelid sunmalac: Ez az egész csak játék a számokkal, kb a nagyságrend az érdekes az egészből.

tobeor 2014.02.12. 15:03:18

@Gera:
"Nekem itt inkább te tűnsz hülyének. A lengyel palagáz és az atomerőművünk közötti kapcsolatot ha megfeszülök, se tudom megfejteni."

Akkor te vagy a hülye és nem ő. Segítek: ahogy terjed a palagáz a világban, úgy szorítja le a gáz árát, úgy olcsóbb egyre a gázerőművek árama. E folyamat miatt már most is olcsóbb a gáz és az abból termelt áram.

Az amerikai Energy Information Administration (EIA) szerint a 2018-ban termelni kezdő, legfejlettebb atomerőművek átlagosan 108 $/MWh áron fognak tudni áramot termelni, míg a kombinált ciklusú gázturbinák 66 $/MWh áron:
www.eia.gov/forecasts/aeo/electricity_generation.cfm

"Az atomtemetővel nem tudom, mi a gond."
Ezt majd más elmondja...

"A diskurzus meg eddig gyakorlatilag csak a pénzről szólt."
Ami hiba, mert az árnak a része a politikai-szuverenitási ár is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 15:03:45

@Szelid sunmalac: Mint modtam amilyen az adjisten, olyan a fogadjisten. Aki a megszokott oköbalfaszságokkal és miden műszaki és természettudományos alapot nélkülözve "érvel", az ne számítson másra.

Nem csak az a kultúra része, hogy valaki milyen szót ír le, hanem az a megközelítls, hogy milyen tudással áll le vitázna. Ha lövése sincs a fizikáról ls energatikáról, akkor kérdezzen vagy kussoljon és ne az észt ossza. Lehet, hogy nem használ káromkodást, de nálam ez annal rosszabb megítélés alá esik. Ugyanis az a sértés, hogy megszólal olyan témában, amihez láthatólag kurvára nem ért.

Hannibal ante portas 2014.02.12. 15:04:32

Már maga a cím is hamis, ugyanis egy 2011 májusi híradás. Azóta történt egy s más, s ma már a németek sem annyira biztosak, hogy le akarják- e éllítani, abban meg mégkevésbé, hogy le is fogják-e állítani az atomerőműveiket. 2012-ben néhányat vissza is kapcsoltak. Mindenesetre, világszerte épülnek az új erőművek, mivelhogy ez a legolcsóbb és legtisztább energiaforrás.

Gera 2014.02.12. 15:05:41

@Szelid sunmalac: Amíg van egy egyértelműen sokkal inkább megtérülő energetikai beruházás, a hőszigetelés, addig az a jó, ha egyik megújulót se támogatjuk és abból a pénzből hőszigetelünk. Most komolyan jobb lenne, ha a németekhez hasonlóan mi is csilliókat fizetnénk ki az évekkel ezelőtt többszörös áron épített napelemes rendszerek támogatására? Nem lenne jobb. Ha hiszünk abban, hogy tovább csökken az ár, akkor is az a racionális magatartás, hogy megvárjuk, amíg a gazdagok lenyomják a mélypontra és addig hőszigetelésre költjük a pénzt. Ráadásul abból több marad itthon.

Gera 2014.02.12. 15:08:33

@tobeor: Mindig is ezt mondtam, hogy a gáz az olcsóbb alternatíva. A függetlenség kérdésében meg nem is lehetne távolabb semmi.

Ettől még a lengyel palagáznak nagyjából semmi köze az atomerőművünkhöz, a szeizmikus hatásainak végképp, szóval nem értem, mi a francról beszél a jóember.

Laciii 2014.02.12. 15:09:46

@Szelid sunmalac:
Akkor szorozd meg 10-el, ha már lúd legyen kövér, ok? Ok, akkor most osztd el 10-el, mert nem az éves termelés 4%-át fogja adni mint a német megújulók hanem 40%-ot.

tobeor 2014.02.12. 15:10:37

Az a baj, hogy azt kéne megérteniük az atomhíveknek, hogy az atomenergia biztosan nem lesz olcsóbb (sőt). A megújuló biztosan olcsóbb lesz, ez sok éve tartó tendencia, és óriási fejlesztések folynak folyamatosan ezen a téren, ami szintén a hatékonyságot, ár/érték-arányt növeli várhatóan.
Paks2 80 évre bebetonoz egy árat. Ha 20 vagy maximum 30 év múlva a megújulók olcsóbbak lesznek (ezt amúgy még a mai technológia mellett is elérhető lenne, ha áttörés jönne az energiatárolásban), akkor attól kezdve Paks2 csak a veszteséget fogja termelni. Szerintem még az atomhívők sem hiszik (legfeljebb az egészen elvakultak), hogy Paks 2 teljes élettartama alatt versenyképes lesz minden mással... ez nonszensz lenne.

Éppen ezek miatt kéne a lehető legkésőbbi időpontig eltolni Paks2 építését, mert még lenne vagy 10 évünk, és 10 év múlva az akkori helyzet alapján sokkal nagyobb biztonsággal dönthetnénk. Az is lehet hogy akkor már úgy tűnne elég csak egy blokkal bővíteni... Akkor már kiforrottabb lenne a német és a dán példa eredménye, a technológia is olcsóbb lesz akkor, stb. De mindez persze csak egy sík, mert ha kéne egy blokk, azt se a ruszkikkal kéne megépíteni, túl nagy a politikai ára, amit persze nem lehet kifejezni a MWh-os árban, de attól még keményen létezik.

Gera 2014.02.12. 15:11:34

@Gera: Egyébként tartok tőle, hogy az amerikai palagázra épített gázerőmű és a magyarországi orosz import gázra épített gázerőmű termelési költségei nem pont ugyanolyanok.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 15:12:26

@molnibalage: Jol figyelj, mert csak egyszer irom le: ha mindenki szembe megy veled az autopalyan, lehet, hogy nem ok a hulyek. Magyaran ha mindenki ruhell teged, arrogansnak es bunkonak nez, akkor talan nem a mindenki mas az. Egy jo szakember nem hulyez le mindenkit, hanem kulturaltan el tudja mondani a lenyeget. Raadasul szamitasba veszi, hogy bizony-bizony vannak olyan dolgok is, amikrol o nem tud, vagy esetleg kihagyta a szamitasaibol, esetleg tobb megoldas es tobb dimenzio is letezik, mint amikrol o tud. En bloc a nemeteket lehulyezni botorsag, mert sem a gazdasagi joletet, sem a fejlodest nem a fakrol szuretelik ok sem. Bizony hibaznak, de hibazni csak akkor lehet, ha tesznek valamit. Tudod-e hanyszor baszta el a dolgot Edison mielott osszejott neki az ego? Te biztos tudod, hogyhogy nem kell elmeselnem.
Egy a lenyeg. Ne hidd azt, hogy mindenki mas rajtad kivul hulye.

@Gera: Ebben egyetertunk. Kezdjek el! Tessek! Tamogassak a hoszigetelest! Viszont erre sem nagyon tudok peldat. Egy-ket projekt futott ugy, ahogy, de ennyi.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 15:13:32

@Laciii: Draga komment tarsam. Vegyel peldat Gerarol! Ellentetes allaspontot kepvisel, de lehet vele beszelgetni.

Gandalf(helyett) 2014.02.12. 15:14:51

@Gera: Na akkor most koncentrálj kicsit. Megfeszülni nem kell.

Palagázkitermelés - repesztéses tehnológia miatt - növeli az egyébként is előforduló földrengések számát és erejét.
A két ország, amelyik már letette a voksot a techológia mellett nincs is olyan messze. És még csak most kezdték (vagyis az egyik kezdte valóban el).

Szóval földrengés kockázat növekedése.
Atomerőmű. Tetszik?

Leesett, vagy még mindig meg kell feszülnöd?

Stefánia kisasszony [tеuto-nordikus parasztlány] 2014.02.12. 15:14:58

@tobeor: "Akkor te vagy a hülye és nem ő. Segítek: ahogy terjed a palagáz a világban, úgy szorítja le a gáz árát, úgy olcsóbb egyre a gázerőművek árama."
- Aha. És akkor a lengyelek miét építenek atomerőművet?

Reszelő Aladár 2014.02.12. 15:16:25

Most őszintén. Ki a fene látja a jövőt? Mondjuk 1990-ben elindított 20 éves projekt esetén lehetett látni, hogy lesznek szerverfarmok, amik nagyvárosnyi energiát használnak? Lesznek elektromos autók?
Lehet a mixen változtatni, de a lényeg változatlan marad: minden gépünk energiát igényel. Vagy szénből, vagy olajból vagy benzinből, vagy gázból, vagy bármi másból.
Ha olcsó lesz a villamos áram, akkor azok a technológiák fejlődnek majd, amik ezzel mennek. Ha 100 éve nem a benzin lett volna olcsó, hanem az áram, akkor most elekrtomos hajtással menne minden, hisz ezt érte volna meg fejleszteni.

A kérdés leegyszeűsítve:
építsünk adott esetben fölösleges kapacitást, ami összességében drágábban termel, ezel emeli az átlagárat

vagy

Bízzunk a jelenelegi trendekben, hogy az áram 20 év múlva (!) is olcsó lesz. A Brent olaj 25 év alatt 10 és 130(!)$ között ugrált, 1998 decemberben volt 9,82, 2008 júniusában 133,32. Sima 13,5-szeres növekedés. Ez csak kiragadott adat.

Az EU ugye elkezdte lenyomni a gépjárművek CO2 kibocsátását. Azóta tervezik át a motorokat. Ha tovább csökken a limit, akkor lassan csak az elekrtomos marad az egyetlen opció.

Ne feledjük, hogy a 2000-es években a hitel is olcsó volt, azért vettünk fel mert olcsó volt. Az elmúlt 8 év 40ezer milliárddal növelte az államadósságot, az összegnek csak egy része ment valódi fejlesztésre, a java ment a szociális kiadásokra.
Most ennek az összegnek a tizedéről beszélünk, 30 évre. Cserébe még egy atomerőművet is kapunk, ahol magyar vállalkozások is dolgozhatnak az építésén.

Az alternatívval a gond az, hogy pl nincs elég szél. Ez hosszútávon sem fog megváltozni. A napenergia pedig drága, és éjszaka meg nem is termelődik.

Gera 2014.02.12. 15:17:58

@tobeor: Ez egy tévedés, az még a távolabbi jövőben se nagyon várható, hogy a napenergia olcsóbb lesz egy atomerőmű _üzemeltetési_ költségeinél (a tőkeköltségek ugye előbb-utóbb eltűnnek). Az atomerőmű hosszú távon nevetséges áron termeli az áramot, ezzel felesleges vitatkozni.

És a világon semmi garancia nincs arra, hogy tovább folytatódik a napelemek árcsökkenése ugyanebben az ütemben. Már most is akkora mennyiséget gyártanak, ami szépen levitte az árakat. Ahhoz, hogy lemenjen a negyedére, teljesen új technológia kell, a mennyiség növekedése miatt már nemigen csökken a gyártási költség. A szélerőmű meg teljesen hagyományos gépgyártás/építőipar, nem értem, mi a fenétől csökkenne a töredékére, ezzel az erővel bárminek az ára a töredékére csökkenhet csak úgy, az atomerőműé is.

Gera 2014.02.12. 15:18:53

@Gandalf(helyett): Ááááá, értem. Köszönöm. Esélyt mondjuk nem látok erre, de legalább értem a gondolatmenetet.

tobeor 2014.02.12. 15:19:07

@Stefánia kisasszony [tеuto-nordikus parasztlány]: Talán mert még neki se láttak kiaknázni a palagázukat, ami egy hatalmas, szintén évtizedes volumenű meló lesz, de tekintve hogy éppen mai hír, mégy sima gázból is találtak egy óriási mezőt, biztos lehetsz benne hogy amúgy is csak ötletelés szinten létező atomtervükből nem lesz semmi.

kerekes pereces 2014.02.12. 15:19:35

@tobeor: És meddig működnek azok az erőművek?
Mert láthatod, egy atomerőműnél a kezdeti költségek a nagyok, utána sokkal alacsonyabb költséggel üzemeltethető, mint a kombinált ciklusú gázerőmű, és ez szerepel is a táblázatban.
Az üzemeltetési költsége az atomerőműnek negyede a gázerőmű költségéhez képest.

És egy modern atomerőmű általában 60 évig üzemel, egy gázerőmű sokkal kevesebb ideig.
Ha egy gázerőmű csak 30 évig megy (kb. ez az iparági standard), akkor máris megduplázódnak a befektetési költségek (kettőt kell építeni) az atomerőműhöz képest.

Laciii 2014.02.12. 15:20:27

@Szelid sunmalac:
Tartalomra reagálnál-e terelés helyett?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 15:20:29

@tobeor: Az ilyen hiten alapuló érverndszerrel nem lehet mit kezdeni. Minkdettő biztos csak ellenkező előjellel nálad. Oszt mégis min alapul ez a velős kijelentés? Hm...?

@Szelid sunmalac: És ki az a mindenki...? Az autópályás példa meg elég szar. Ha ilyen példával jössz, akkor meg én azzal, hogy mindenki úgy vezet, hogy nem tuják mit csinálnak. Mondom, egy rakás természettumományos és energetikai analfabéta hite szart sem ér egy műszaki ember tudásával szemben...

kerekes pereces 2014.02.12. 15:20:48

@kerekes pereces: Sorry, félreérthető: nem az atomerőműhöz képest duplázódnak, hanem csak simán duplázódnak a költségek, míg az atomerőműnél nincs ez a duplázódás.

tobeor 2014.02.12. 15:26:27

@Gera:
Az, hogy még be is ismered, hogy kiforgatva értelmezed amit írtam, az sem legitimálja a kiforgatást. Abszurd még az ötlet is hogy bármiért is tekintsünk el a tőkeköltségtől, ez komolytalan. Nem mellesleg ha eltekintenénk, akkor tekintsünk el a napenergia üzemeltetési költségétől is, ami meg pláne olcsóbb mint az atomé, tehát még ebben a viccesen abszurd megközelítésben is a napelem győzne, pláne hosszú távon.

Ami a napenergia tőkeköltségét illeti, az még bőven fog csökkenni. Még mindig nem állt rá a világ (a kínaiak főleg) az igazán nagy volumenű termelésre, még most is csak a felfutási időszak van, pusztán a tömegtermelés felfutása is csökkentheti majd az árakat, és akkor még szó sem volt a technológiai fejlődés adta csökkentésről. Ez vitathatatlan, ez volt az elmúlt évek tendenciája is, és iszonyat óriási fejlesztések mennek erre világszerte. Ma még az atom az olcsóbb, ha nem számítjuk a nukleáris rizikót meg esetünkben a politikai árat, de 20 év múlva, vagy pláne 30 év múlva ez biztos nagyon másképp fog kinézni. És akkor ot a posztban is írt geotermikus energia, ami egy aranybánya alattunk, szintén csak technológiai elmaradás miatt nincs kiaknázva, de ez is fog változni, stb.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 15:27:18

@Laciii: Igen, elnezest! Tehat. Mit is szorozzak es osszak tizzel? Merthogy a nemet koltseget tudjuk, a magyart meg nem. Oke, az aramellatas 40%-at adja. Mennyi lesz az osszkoltseg?

tobeor 2014.02.12. 15:28:27

@kerekes pereces: és mennyivel drágább egy atomerőmű egy gázosnál?

Stefánia kisasszony [tеuto-nordikus parasztlány] 2014.02.12. 15:34:29

@Gandalf(helyett): Na figyú te nagyokos!
100 kWh a havi fogyasztásod. Az 1200 kWh/év, 36000 kWh 30 év alatt. Ennek vegyük kb a háromszorosát , ami 108000 kWh hő.
Az 3,8e+11 Joule. Egy atom urán hasadása 2e+8 eV, ami 3.2e-11 Joule. Vagyis kb 1 mól urán kb 12 cm3 elhasadása kell ehhez.
Ami kb 30 cm3 hasadványt termel. 0.3 deci. Ha ezt 10 cm mély betonba beöntöd a házad alá, semmiféle sugárzást nem fogsz kapni. Te seggfej!

tobeor 2014.02.12. 15:35:52

@molnibalage: ez nem hit, hanem az elmúlt évek tendenciáinak és a tudományos portálokon szinte hetente bejelentett fejlesztések (ezen többsége nyilán nem tud majd átmenni a gyártásba egy részük igen) eredője.
Tessék itt egy szép kép, e szerint 2006 - 2012 között harmadára esett az ára:
m.cdn.blog.hu/me/megujulok-maskent/image/solar-pv-price-cleantechnica%20(1).jpg

Na látod ez az az atommal biztosan nem fog megtörténni...

Tudom úgyse hiszed el nekem, de a németek nem debilek...

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.02.12. 15:36:50

@Szelid sunmalac: Csak tudod nálunk nem hat szendvics ára lenne, azt felejted el. Ugyanis csak az európai szintű árak gyűrűztek be, a bérek nem. Ha itt is az lenne a lényeg, hogy 1 vagy 1,5%-ét fizeted ki a havi jövedelmednek, nem számítana.

A szélerőműves csúsztatásod pedig azért durva, mert az alaptétel, amiből kiindulsz nem igaz. Nem olcsóbb a szélerőmű által megtermelt áram.

De szerintem ezeket tudod Te is, szándékosan írsz valótlant.

ben2 2014.02.12. 15:36:57

posthoz:

Tök jó ez a fejtegetés, de ugyanezek az érvek fennálltak 2009-ben is, amikor a parlament 4/5-ös többséggel Paks kibővítése mellett döntött. Akkor mégsem vonult utcára a teljes magyar ballib blogszféra, hogy tiltakozzon az akkori szocialista kormány energiapolitikája ellen.
Most, hogy kampány van, hogy-hogynem egyszerre csak a ballib értelmiség atomenergia ellenes lett.

Stefánia kisasszony [tеuto-nordikus parasztlány] 2014.02.12. 15:37:28

@tobeor: Téged fizetnek azért hogy mindenhová beokádd a hülyeségeid?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 15:38:22

@tobeor: Itt a fajlagos telepítési költségekre gondolsz kWe teljesítményre fajagosítva? Sokkal olcsóbb, mint az atom kb. fele vagy szélsőséges esetben harmada az atomnak.

Azonban teljes életciklusra nézve egy gázerőműnél akár 80-85% az üzemanyag költsége az összes befektetésnek, ami irdatlan pénz. Az atomerőmél pont fordítva. Sokat ruházol be az elején 80-85% a felépítés költsége a teljes életcikls költségnek, de igen olcsón termel. Tehát hiába építed olcsón az erőművet, ha később igen drágán termel. Hiába olcsóbb fajlagosan letenni, ha drágán termel.

Stefánia kisasszony [tеuto-nordikus parasztlány] 2014.02.12. 15:39:00

@tobeor: Miközben a legnagyobb kínai napelemgyártó tönkrement.

Κara kán · http://karakan.blog.hu 2014.02.12. 15:42:44

@Stefánia kisasszony [tеuto-nordikus parasztlány]: Mit vitatkozol ezzel a palival? Már lebuktatták, egy napelemügynök, azért ágál az atom ellen.

zeddez 2014.02.12. 15:42:54

Én csak azt nem értem, hogy ha a japánok az AWBR rendszerű reaktorkjaikat 2.5-3év alatt felépítették maguknak már a '90-s években is és abból manapság ~1.3GW-t tud egy blokk (kb 3db Paks1-s blokk összesen a 4-ből), akkor ezt miért tart majd 10 évig építeni? (+ a borítékolható csúszás)
Hiszen párhuzamosan lehetne építeni 3-4 blokkot is egyszerre, amik aztán majd egész Paks1-t is meg az összes fosszilis erőművet is kiválthatnák néhány év alatt, akár egy következő ciklus végére is
Visszafejlődünk...? :/

Gera 2014.02.12. 15:44:18

@tobeor: Ember, én nem forgattam ki semmit. Arról beszélek, hogy évtizedek múlva, amikor a tőkeköltségeket már kifizettük, nem lesz olyan, hogy pikk-pakk olcsóbb lesz egy új naperőművet építeni, mint az atomerőművet üzemeltetni. Ilyen a büdös életben nem lesz.

Továbbra sem értem, a hiten kívül mire alapozzátok, hogy a töredékére csökken a napelemek ára. A tömegtermelés felfutása már megtörtént, innentől csak a jelentősen olcsóbb technológia lehet az árcsökkenés mozgatója, az meg vagy lesz, vagy nem. Én amúgy hiszek benne, hogy tovább csökken, de az a helyzet, hogy ha a nagy arányban akarjuk alkalmazni a napenergiát, nem csak ilyen röhejesben, mint akár ma Németország(!), akkor annak olyan járulékos költségei vannak, hogy tényleg a töredékére kell, hogy csökkenjen az ár ahhoz, hogy ez működjön, az meg nem most lesz. Semmi esély arra, hogy itt öt év múlva elérjük azt a szintet, hogy napelemben gondolkozzunk atomerőmű helyett.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 15:44:23

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): Senki nem mondta, hogy olcsobb. Hol olvastal tolem ilyet? Viszont a problemam tovabbra is ugyanaz. Mindenki azt mondja: mert a megujuloenergia milyen draga, paks meg milyen olcso lesz.
Mi alapjan? Honnan veszed mennyire olcso vagy draga Paks 2. Honnan tudod mennyivel lesz/lenne olcsobb a megujulohoz kepest, ha azt sem tudod mennyibe fog kerulni?
Mi alapjan hasonlitgat barki is, ha egyszer csak az egyik oldalt ismered, a masikat meg nem?

tobeor 2014.02.12. 15:44:59

@molnibalage: Éppen azt magyaráztam, hogy a gáz - főleg a palagáz miatt - egyre olcsóbb. És amire az istennek nem bírtok reagálni, hogy aki elkötelezi magát egy atomerőmű mellett, az - ha felfogja, ha nem - egy fogadást köt a jövőre. Fogadást 80 évre előre az energiaárakra. Arra, hogy pl. 30 év múlva nem ér el oda a technológiai fejlődés (márpedig erre jó esély van), hogy valamelyik megújuló beelőzi árban az atomot, és a népek meg az ipar magától, bármiféle állami támogatás nélkül átáll rá, mert neki az olcsóbb. És akkor sütheted az atomod. Illetve kénytelen leszel levinni az atomáram árát is, úgy már meg is veszik, csak épp soha a büdös életben nem fog megtérülni az erőmű költsége (mellesleg most is erősen necces), pláne ha korrektül beleszámolod a hitelkamatok árát, meg a blokkok bontási árát, meg a kiégett fűtőelemek elhelyezésének az árát, meg ami még eszembe jut majd...

Red shield representatíve 2014.02.12. 15:48:43

@tobeor: nem lesz sokkal olcsóbb. Az az USA-ban történt, ahol sokkal nagyobb mezők vannak. Te vagy a net leghülyébbje mostanában ezzel a monomániádal.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.12. 15:49:12

@tobeor: A gázt el is kell szállítani. Ezért van az, hogy hiába olcsó a jenkiknél a palagáz, mi ebből nem érzünk semmit...

Továbbra is hit amit csinálsz. Legyen bármilyen olcsó is a napcella, akkor sem képes egyenletesen termelni, tehát mindenképpen kell mellé valami, ami tárolja az energiát. Jelenleg egy módszer alkalmas erre a tározós erőmű. Pont. Viszont mi van, ha 3-4 hétig nem süt rendesen a nap? Ősszel-télen ilyen bizony lehet. A tározós erőmű befogadóképessége sem korlátlan...

Ha meg eléri az értelmes sznitet a napcella, akkor tehát először a fosszilist fogod lecserélni vele és még akkor is igen erős korlátok vannak...

tobeor 2014.02.12. 15:49:38

@Gera: Te úgy beszélsz, mintha tény lenne, hogy egyáltalán valaha kitermeli Paks2 az árát, ami erősen kérdéses, pláne hogy a jövőben mondjuk 20-30 év múlva durván versenyeznie kell majd konkurens árakkal. A napelemek árán elmúlt évekbeli zuhanását mutató ábrát előbb linkeltem be, 6 év alatt a harmadára(!!!) zuhant az ár, ami elképesztő. Nem nekem kell magyaráznom hogy miért lesz olcsóbb, te magyarázd hogy ugyan miért is állna le a tendencia. Az igazi tömeggyártás még el se kezdődött, majd ha a fél világ naperőmeveket akar, úgy mint a németek (a spanyoloknak fantasztikus adottságaik vannak, ők pl. lépni fognak előbb-utóbb), akkor majd tényleg berobban a tömeggyártás. és igen, a technológia is fejlődik, folyamatosan.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.02.12. 15:50:39

@Szelid sunmalac: Az SZTSZ alapján gyűjtött adatokat JPE módszerrel kell extrapolálni. Ennyi.

Red shield representatíve 2014.02.12. 15:51:30

@tobeor: Miért nem mész már a francba te napelemügynök?

Gera 2014.02.12. 15:52:19

@tobeor: Az mire köt fogadást, aki nem csinál semmit a 18 év múlva bezárni kezdő alaperőműve pótlására abban bízva, hogy 30 év múlva majd olcsóbb lesz a napenergia? Nem is tudom. Tényleg nem :)

Red shield representatíve 2014.02.12. 15:52:54

@tobeor: Az igazi tömeggyártás még el sem kezdődött és Kína már korlátozta is a ritkaföldfém exportját.

tobeor 2014.02.12. 15:53:24

@molnibalage: Neked linkeltem be a grafikont, de láthatóan téged ez nem zavart. Ha egyszerűen ignorálod ami nem illik be a világképedbe akkor semmi értelme neked magyarázni. Az usa palagáz már most lejjebb szorította a világpiacon a gázárat. Azt meg egy szóval nem írtam hogy csak napelem kell, írtam már egy csomót, olvass vissza, én azt írtam hogy amíg lehet várni kell, hogy lássuk hogy alakul a technológiai fejlődés, meg a világpiac, van még 10 évünk, és akkor kellene majd dönteni. Szerintem ha 10 év múlva döntenénk, és közben fejlesztenénk minden mást is, akkor lehet már csak egy blokkot kéne építeni (de azt se ruszkikkal, azt se tender nélkül, azt se mutyizva stb), és máris jobb lenne a helyzet.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.02.12. 15:53:27

@tobeor: "(márpedig erre jó esély van)"

Erre ne fogadj. Csak az van, ami létezik.
a 90-es években már mindenki a fúziós erőművet várta. Akkor tíz évet jósoltak neki. Most, majdnem negyed évszázaddal később még a kanyarban sincs. Technológiai korláthoz értünk.

Pipas 2014.02.12. 15:54:04

@tobeor: "Arra, hogy pl. 30 év múlva nem ér el oda a technológiai fejlődés (márpedig erre jó esély van), hogy valamelyik megújuló beelőzi árban az atomot"

És addig mit csináljunk? Világítsunk gyertyával? Vagy esetleg építsünk ma olyan erőművet, amit 30 év múlva találnak ki? Megvan! Ne kössünk már fogadást arra, hogy 100 év múlva nem lesz ingyen energia vákumból, inkább várjuk ki!

ben2 2014.02.12. 15:54:40

@tobeor:

A jelenlegi helyzetben a beruházás elodázása lenne csak az igazán drága mulatság.
- 10 év múlva ugyanis _muszály_ lenne beruházni akármibe, különben az ország energiafogyasztásának 40%-át külföldi exportból kellene megoldani. Gondolom nem kell részletezni, hogy milyen pozícióból tárgyal egy kormány akkor, ha sürgeti az idő. Jó eséllyel nem kapnánk ilyen feltételekkel 30 évre hitelt piacinál kedvezőbb kamattal úgy, hogy 10 évig nem kell törleszteni.
- 10 éven belül nagyságrendekkel nőhet a gazdaság energiaigénye. Tehát könnye előfordulhat, hogy a 2 extra blokk sem lesz elég az ország kiszolgálására. El lehet képzelni, mi lenne paks nélkül.
- Nem odázhatunk el egy döntést arra hivatkozva, hogy ma még ismeretlen technológiák lesznek 10 év múlva. Ez kb. olyan, mintha azért nem akarnék leszokni a dohányzásról, mert lehet, hogy mire kialakul a tüdőrák, addigra áttörés lesz a rákgyógyításban és simán megúszom egy szurival.
- Azzal, hogy az új paksi blokkok kb. 15 évig a régiekkel együtt fognak működni, paks extra energiát fog szolgáltatni. Ezt import energia kiváltására lehet használni, amivel nyilván csökkenteni lehet a beruházás költségeit. Ha 10 év múlva kényszerből mégis paks mellett kellene döntenünk, mert mondjuk kiderülne, hogy az alternatív technológiákban nem történik áttörés, akkor egész biztosan csak drágábban lehetne atomerőművet építtetni úgy, hogy örüljünk, ha az új blokkok éppen hogy helyettesíteni tudják a kiesőket, extra energiatermelésről meg ne is álmodjunk.

tobeor 2014.02.12. 15:55:28

@Gera: Semmire, mert a mostani blokkok 2034-37 között állnak majd le, tehát van még simán 10 évünk egy új építésének a nekikezdésére, továbbá van importáram is, szóval nyugi, semmiképpen nem állna le a tv-d. És az hogy visszakérdezel, nem jelenti azt hogy válaszoltál a kérdésre... inkább meg akarod úszni a választ úgy látom.

vasútlhíd 2014.02.12. 15:56:09

Nem kell az atom! A napelemek fejlődni fognak és több napsugarat termelnek majd mint amit elfogyasztanak!!!

tobeor 2014.02.12. 15:56:26

@Pipas: ha veszed a fáradtságot elolvasni a többi kommentem, abból kiderül mi az álláspontom.

vasútlhíd 2014.02.12. 15:57:05

Palát minden tetőre és lesz bőven palanapelemes gáz!

Gera 2014.02.12. 15:57:33

@tobeor: Egy ilyen grafikon valójában semmiféle relevanciával nem bír a jövőre nézvést. A napelemek ára azért csökkent, mert nevetséges mennyiségben gyártott kuriózumból átmentek tömeggyártásba. De ez már nagyjából megtörtént. Semmi nem garantálja, hogy ugyanilyen ütemben csökken tovább az ár.

vasútlhíd 2014.02.12. 15:58:26

Napelemet tessék! Óccsó kínai!
webáruház : www.tobeor.hu

vasútlhíd 2014.02.12. 15:59:48

Csak azért is napelem! Le Pakssal! Elpalagázosítjuk!! Lefedjük kínai napelemmel!

Balt 2014.02.12. 15:59:55

@Jester: Na igen... Teljes téveszmében a poszttoló. (Perger Andrásra hivatkozni? Ugyammá', ez még a lomposoknak is gáz.)

www.energiafocus.hu/hirek/nemetorszag-visszavesz-jol-johet-az-uj-paksnak

"A nap- és szélenergia, valamint a biogáz előállítását ösztönző bőkezű állami támogatások hatására jelentősen emelkedtek az árak Németországban, annyira, hogy jelenleg Európában itt az egyik legmagasabbak.

A német ZDF állami televízió-csatornán a miniszter azonban csírájában elfojtotta a fogyasztók minden olyan reményét, amely arra vonatkozott, hogy a javaslatnak köszönhetően csökkenhetnének az energiaárak. – Az energiaárak nem fognak csökkenni, de megfékezzük a további emelkedést – nyilatkozta Gabriel." etc.

Szelid sunmalac 2014.02.12. 16:00:21

@napelemügynök: Es megis mit kezdesz a palanapelemes gazzal? Ha a teton van, egyszeruen elszall!Inkabb palanapelemesgazvizeses kell, mini palanapelemesgazvizeromuvel!

vasútlhíd 2014.02.12. 16:01:23

Lengyel barátaink palagázt fognak fingani a Békemeneten!!
Már teszem is a palát a tetőre!!

Gera 2014.02.12. 16:03:08

@tobeor: 2032-ben fog bezárni az első blokk, ez 18 év. Akárki akármit mond, 10 év biztos kell az új erőműre, de én ebben se hiszek. Szóval van max 8 évünk, de inkább öt. Nem igazán értem, mennyiben érdekes, mi lesz a napelem árakkal harminc év múlva. Azt borítékolom, hogy öt év múlva kb ugyanaz lesz, mint most. Persze alacsonyabbak lesznek az árak, de még mindig nem fogja megérni. Nagy arányban, alaperőmű helyett meg pláne nem. Nem értek egyet azzal, hogy importáljuk a felhasznált villamosenergia felét, erre nem szabad építeni, előbb-utóbb szopás a vége.

vasútlhíd 2014.02.12. 16:03:30

@Szelid sunmalac: Palaerőművet építünk! Jól befűtünk palával! Nappal besugározzuk és ócsón termeli az áramot éjszaka!

tobeor 2014.02.12. 16:14:56

@ben2:
- mitán exportálni több irányból lehet, semmiféle hátrány nem lenne 10 év múlva
- hogy mik a valódi feltételei a mostaninak arról fogalma sincs átlagembernek, de hogy politikailag hatalmas árat fizettünk érte az biztos. minden ellenkező hírrel szemben Putyin nem jótündér, aki szórja a jóságport a világba.

- "10 éven belül nagyságrendekkel nőhet a gazdaság energiaigénye."
:D
Miközben a tőkeberuházás még az amortizációt sem éri el? :) Örülj ha nem csökken cimbora... hagyj kérlek engem a matolcsista tündérmesékkel kérlek. Még az us-ban is csökken, már most is, mert egyszerűen mert a népek meg a cégek maguktól beszerzik a nepelemet, meg egyre energiatudatosabbak, spórolósabbak.
- "Nem odázhatunk el egy döntést arra hivatkozva, hogy ma még ismeretlen technológiák lesznek 10 év múlva" De, mivel van még 10 évünk.
- "csak drágábban lehetne atomerőművet építtetni " na és miért? már azon től, hogy a mostani biznisz méregrdága, Putyin röhögve lehúzta a balek Orbánt. És ez csak az anyagi ár, a politikai árról szó sem volt...

Szelid sunmalac 2014.02.12. 16:15:10

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): Oszinten? Nem. Es nem is erdekel. Szerintem egyszeruen maszatolsz, mert nem tudsz osszeget mondani, akarhogy is extrapolalsz akarmit is. Azt viszont tudom, hogy neked sincs fogalmad mirol beszelesz, mert ugyan nem tudom az SZTSZ-szel mire utalsz, de az extrapolalast spec tudom mi, es fogalmam sincs hogy jonne ide. Ezert ha mondanal egy konkret vegosszeget (amit ugyebar nem tudsz), vagy esetleg kifejtened bovebben mi az anyam terdet akarsz extrapolalni, azt nagyon megkoszonnem.

tobeor 2014.02.12. 16:16:32

@Gera: 100%-os garancia semmire sincs. Arra sem, hogy nem jön egy háború 20 év múlva, és azonnal szétbombázzák Paksot. Viszont vannak valószínűségek, tendenciák, amiket nem tudsz letagadni, és már 2x leírtam mit kéne nézni, de direkt átnézel azon amit írok, így kár neked magyaráznom.

vasútlhíd 2014.02.12. 16:19:46

Szétbombázzák Paksot!! Mi háború esetén a napelemeinket bekennyük naptejjel!

tobeor 2014.02.12. 16:19:57

@Gera:
Már többször leírtam, hogy az első blokk bezárás az importáram miatt nem merev határ, pláne hogy az import gyakran olcsóbb mint a hazai, és pláne hogy senki nem akadályozza addig sem az országot minden más energiaforrás fejlesztésére. Ezt már írtam, eddig nem bírtad ezt elolvasni, most sikerül?

"Nem igazán értem, mennyiben érdekes, mi lesz a napelem árakkal harminc év múlva"
Leírtam, nem fogom újra és újra elmagyarázni, szerintem nem akarod megérteni.

Gera 2014.02.12. 16:25:28

@tobeor: Nem nézek át semmin. Semmiféle grafikon az elmúlt évekről nem bír semmilyen relevanciával a jövő áraira, ez önámítás. Egyelőre például az van, hogy a németek tavaly feleannyi napelemet telepítettek, mint tavalyelőtt meg előtte két éven át.

zeddez 2014.02.12. 16:29:08

@tobeor: gondolj csak a 2.VH-ra, előtte ugyan ki mondta volna meg, hogy a háború után pár évvel már atomerőművet fognak építeni polgári célokra?

Egyallampolgar 2014.02.12. 16:31:22

@Gera:
Érdekelne, hogy hol van fent a 10 000 évig üzemltetendő középtávú hulladékok tárolási költsége?
Hol van fent a 100 000 évig fentartandó elhasznált fűtőelemek tárolási költsége.

Érdekelne hol van fent a teljes villamoshálózat átépítésének (a régi és új blokkok miatt szükséges áram elszállítása) költsége?

Érdekelne épült e már valaha atomerőmű annyiért amennyire tervezték? Itthon melyik nagy beruházás hozta az eredeti számokat? Nem a metro4 nem hozta.

Void Bunkoid 2014.02.12. 16:31:47

Amúgy nem értem, hogy miért riadozik mindenki (akár a paksellenzők, de a jelenlegi kormány IS) a külföldi függéstől.

Szerintetek el tudna működni ez az ország önállóan, mindenféle külföldi interakció nélkül?

Tudna ám a francokat. És nem csak mi, a legbazinagyobb, és energiahordozótartalékokkal rendelkező országok (USA, Oroszo., Kanada, NBr, Venezuela (igen, ők is...) és társai) kivételével igazából SENKI.

De még sztm a nagyok sem, azok is - lehet nem EKKORA mértékben, de jelentősen függenek egymástól vagy mástól.

Az egyetlen kivétel a magába zárkózó Észak-Korea, akit - amikor éppen nem akarnak atombombát építeni - a világ rajta kívül álló része ki szokott nevetni.

Kivéve Dennis Rodmant, de szerintem ő is csak gúnyolódik.

Pipas 2014.02.12. 16:32:46

@tobeor: "pláne hogy az import gyakran olcsóbb mint a hazai"

Beleszámoltad az erőmű által befizetett adókat, a beszállítók által befizetett adókat, a teremtett munkahelyeket, a beszállítók által létesített munkahelyeket, mindent? A munkanélküli segélyt, amit ezeknek az embereknek fizetnek, ha nincs termelés? Az áfát, amit az erőműben dolgozó emberek befizetnek, ha nem segélyen élnek? A buszjegyet, amivel naponta kijárnak dolgozni?

Sokan mondják, hogy vegyünk áramot külföldről, mert olcsóbban adják mint amennyibe pillanatnyilag kerül, de véleményem szerint ez messze nem ilyen egyszerű.

tobeor 2014.02.12. 16:32:55

@Gera: Dehogynem bír, józan logika + a technológiai fejlődés, fejlesztések.
Azt a linket megnézném, amely szerinted azt mondja hogy a németek csökkentik a napelemépítésüket, bár az igazán lényeges az összes megújuló-fejlesztésük lenne, azt ugyanis deklaráltan fejlesztik, pontos célokkal, dátumokkal...

@zeddez: kevesen.

tobeor 2014.02.12. 16:35:36

@Pipas: az atomhívek órák óta azzal érvelnek, hogy ha egyszer már megvan az erőmű, akkor milyen olcsó a fenntartása...
mellesleg beleszámoltad a fűtőanyag import árát, a kiégett fűtőelemek elhelyezésének az árát?

tényleg bonyolultabb ez, pro és kontra is, de amit írtam az igaz: nem áll le az áram ha leáll az első blokk, ezt ilyen merev határnak nem lehet beállítani.

Memnon 2014.02.12. 16:36:22

@Gera:

Naperőmű esetén elsősorban naphőerőműveket szoktak építeni újabban. Ezeknél már technológiailag megoldott az éjszakai termelés is (részben legalábbis), 8-10 óráig tudnak tovább termelni változatlan teljesítménnyel napnyugta után.
Az ezekben megtermelt energia olcsóbb mint a napelemes erőművekben, és további jelentős csökkenés várható mivel éppen csak elkezdett felfutni az építésük, ráadásul rengeteg fejlesztés történik ezen a területen.
Németországban is van ilyen erőmű, érdekes lenne milyen kapacitás hatékonysággal tud működni, Magyarországon a délebbi fekvés miatt valoszinűleg 1-2%-al jobb hatásfok is elérhető lenne.
Ez sem lenne megoldás, de ilyenre is szükség lenne más megoldások, köztük az atom mellett és nem helyett.

A gázzal az a probléma, hogy a mostani 1,5x-ése nőne az ország import gázigénye, és nem tudnánk tartani a co2 kvótánkat.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.02.12. 16:36:33

@Szelid sunmalac: "Nem. Es nem is erdekel"

Akkor meg mit trollkodsz? Fingod nincs miről beszélek. Amit nem értesz, az maszatolás. Leírtam neked egy mondatot, amiből egy!!!! szót értettél, és én vagyok a hülye.
Tanulj még öcsém, nagyon sokat, mert buta vagy mint a főőőőőd!

Pipas 2014.02.12. 16:37:55

@Egyallampolgar: "Érdekelne hol van fent a teljes villamoshálózat átépítésének (a régi és új blokkok miatt szükséges áram elszállítása) költsége?"

Mint az közismert még el sem kezdték a megvalósítási tervek elkészítését, jelenleg még csak ott tart a dolog, hogy kiválasszák ki végzi el a geográfiai vizsgálatokat. Merthogy tudni kell mire építünk atomerőművet. Nyilvánvaló tehát, hogy még nincsenek "fenn" ezek a költségek.

Abban azonban biztosak lehetünk, hogy kevesebbe kerülnek, mintha ezentúl külföldről vennénk az áramot, nem?

És még egy dolog: a geográfiai vizsgálatokat nyilván olyan konzorcium(ok) fogják elvégezni, amiben magyar felsőoktatási intézmények is részt vesznek. Ha külfödlről vennénk áramot, akkor külföldi egyetemek látnának ebből pénzt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.12. 16:40:12

@Void Bunkoid:
Igazából a külföldi függőség még nem lenne annyira ijesztő, hanem az oroszokról lenne szó. Az oroszok kicsit mások. Ott minden egy szűk, maffiamódszerektől se visszariadó elit kezében fut össze.

Gera 2014.02.12. 16:41:32

@Memnon: Kisebb példák vannak erre és egyáltalán nem olcsók.

Gera 2014.02.12. 16:43:00

@tobeor: 2010-11-12-ben 7GW felett volt az új PV kapacitás, tavaly meg a fele.

tobeor 2014.02.12. 16:43:44

@Memnon:
"Magyarországon a délebbi fekvés miatt valoszinűleg 1-2%-al jobb hatásfok is elérhető lenne."

Magyarországon a délebbi fekvés miatt kb harmadával, azaz kb 33%-kal erősebb a napsütés, azaz ennyivel jobb a napenergia hatékonysága, megtérülése.

Pláne az ország déli részén, ott még jobb.

tobeor 2014.02.12. 16:44:28

@Gera: link? összes megújulóra is?

Gera 2014.02.12. 16:45:01

@tobeor: Mikor lesz ezer forint egy kW napelem? Gondolom az exponenciális grafikon alapján már nincs messze. Na, én becsszóra megígérem, hogy legkésőbb akkor veszek vagy 30 kW-ot :)

Pipas 2014.02.12. 16:47:45

@tobeor: "mellesleg beleszámoltad a fűtőanyag import árát, a kiégett fűtőelemek elhelyezésének az árát?"

Én nem végeztem számításokat. Elolvastam két cikket a netről, azokból az jött ki, hogy a helyi adottságoknak megfelelően rentábilis lehet az atomerőmű, persze, ha van mondjuk egy csomó gyors folyású bővízű folyó, akkor azért jobb azokat használni.

Igazából én nem is érvelnék az atomerőmű mellett, mert nem vagyok szakértő. Amiket olvastam, abból úgy látom, hogy jó ötlet erőművet építeni, dehát laikus vagyok.

Amit én mondok az annyit, hogy a "vegyünk áramot, ne termeljünk" az egészen rossz ötlet. Körülbelül annyira, mint a "vágjuk le a szarvasmarhákat és vegyünk tejet hollandiából" vagy a "cukrot tudnak csinálni mások is, minek nekünk azzal foglalkozni".

Gera 2014.02.12. 16:47:53

@tobeor: Napelemről beszéltem, mint azt vagy 2x elmondtam. Nincs link, keressél. Amúgy is kezdem már unni, úgyhogy lépek. Fassetuggya, egyáltalán minek kúrok el ennyi időt erre a hülyeségre. Becsszóra megígérem, hogy februárban nem szólok hozzá egyetlen atomposzthoz se :)

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.02.12. 16:49:52

@Pipas: "geográfiai vizsgálatokat nyilván olyan konzorcium(ok) fogják elvégezni, amiben magyar felsőoktatási intézmények is részt veszne"

Nehogy azt hidd. Közgép, strabag.

vasútlhíd 2014.02.12. 16:50:13

Napgázt! Palaelemet! Paks csak kifakul a napon!!!!

Gera 2014.02.12. 16:51:42

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): Nana, azok csak a pénzt nyúlják le, érteni nem értenek semmihez, a valós munkát az alvállalkozók végzik.

vasútlhíd 2014.02.12. 16:51:51

@Pipas: "Merthogy tudni kell mire építünk atomerőművet. Nyilvánvaló tehát, hogy még nincsenek "fenn" ezek a költségek."
- Paks mellett nem tudjuk! Ismeretlen vidék!!!

vasútlhíd 2014.02.12. 16:54:15

@Memnon: A naphőerőmű nemegyszerű. Több időbe kerül kivenni a hőt mint ahogybe tudják tárolni. 3 óra napsütést egy teljes napig tart kivenni.
Palaelemet! Napgázt! Le a Putyin csicskákkal!!!!

Pipas 2014.02.12. 16:54:29

@Lord_Valdez: "Igazából a külföldi függőség még nem lenne annyira ijesztő, hanem az oroszokról lenne szó."

De igen, a függőség akkor is ijesztő, ha nem az oroszoktól függünk, hanem másoktól. Semmiképpen nem szeretnék a szlovákoktól, a románoktól, a szerbektől függeni, senkitől.

Ha van egy atomerőművünk, akkor nincs függőség, maximum mástól vesszük a fűtőanyagot, ha nagyon erőlködnek. Ha gázerőművet építünk, akkor nagyon nagy a függőség, mert gázt nem tudsz évekre tartalékolni, nem tudod akárhonnan szállítani és gyakorlatilag csak az orszoktól tudsz gázt venni.

Ha meg villamosenergiát veszünk külföldről, akkor meg aztán pláne nagy a függőség, mert lekapcsolják aztán sötét lesz, nincs lappangási idő. Ráadásul nem lehet ripsz-ropsz másik távvezetéket építeni és megkérni egy másik szomszédot, hogy "hoppá, építsél csak egy erőművet, gyorsan".

Gera 2014.02.12. 16:55:28

@tobeor: Ehhez képest nekem úgy rémlik, hogy itthon 1kWp napelem kb 1100kWh-t termel évente, ami megdöbbentő hasonlóságot mutat a német naperőművek kapacitástényezőjével, konkrétan pár százalékkal (nem százalékponttal) több.

Pipas 2014.02.12. 16:55:44

@napelemügynök: "- Paks mellett nem tudjuk! Ismeretlen vidék!!! "

Ezért kell kutatófúrásokat és vizsgálatokat végezni, *aztán* eldönteni, hogy pontosan hova is pakoljuk az erőművet. Ezt mondtam én is.

Pipas 2014.02.12. 16:58:25

@Gera: "konkrétan pár százalékkal (nem százalékponttal) több"

A napsütéses órák számában nincs olyan nagy különbség. Gondolom a felhős órák száma a felszíntől is függ, ahol helyek vannak, ott felemelkedik a levegő és felhők lesznek meg ilyenek.

Memnon 2014.02.12. 17:00:21

@tobeor:

Ez mind feltételezés. Kellene építeni egy kisebb kísérleti naphőerőművet, aztán 2-3 év működési tapasztalata után lehet róla beszélni mi mennyi. Nem fog 33%-al több áramot termelni. Még a Dél Spanyolországi naphőerőmű sem hatékonyabb ennyivel a Németországinál.

Pipas 2014.02.12. 17:01:11

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): "Nehogy azt hidd. Közgép, strabag. "

Pár perce beszéltem egy geográfus ismerősömmel, nyilván benne vannak ezekben a vizsgálatokban. Az egyetemeken vannak olyan arcok, akik eégsz életükben köveket meg sárdarabokat nézegettek nem s Strabagnál. Persze, valaki fúrni is fog, nyilván.

Gera 2014.02.12. 17:01:58

Na én léptem. Nem gondoltam volna, hogy ennél a posztnál ennyi komment lesz. Mondjuk a poszthoz köze nincs a kommentfolyamnak, legfeljebb témában.

Gera 2014.02.12. 17:05:21

@Memnon: Ezek a spanyol naphőerőművek a kedvenceim a 90 (!!!) Ft/kWh-s átvételi árukkal :)

vasútlhíd 2014.02.12. 17:10:28

@Pipas: Jaja! Paksra csak véletlenül esett a választás, mert oda pattant a térképen Kádár szotyihéja!

Pipas 2014.02.12. 17:19:41

@napelemügynök: Nem tudom miért gúnyolódsz, szerintem eléggé nyilvánvaló, hogy mielőtt felépítesz egy erőművet megnézed, hogy milyen a talaj.

Vajon ide kellene építeni vagy három kilométerrel odébb? Az index pár napja írta, hogy elkezdték tendereztetni a vizsgálatokat. Semmi megdöbbentő vagy szokatlan nincs ebben.

zobod 2014.02.12. 17:37:06

Németország agyontámogatott, csúcsra hajtott megújuló forrásai a villamosenergia igény 25%-át tudják előállítani. A mostani, számukra nagyon kedvező feltételekkel. Ezek a feltételek pedig romlani fognak, Merkelék a dotáció csökkentését, egyes esetekben kivezetését készítik elő.

_zahnrad 2014.02.12. 17:59:01

Németország nem tudná megtenni az atomerőműveinek a bezárását, ha a franciáknál nem lenne annyi, mert nem lenne honnan stabil, kiszámítható energiát vásárolnia. Nem tudná megtenni, ha nem lenne akkora átviteli kapacitás a keleti szomszédainál, amit szeret is túlterhelni.

A többi gond azaz, hogy a teljes megújuló parkra egyenértékű, gyorsan igénybe vehető tartalék kapacitást kell kiépíteni vagy fenntartani, mivel a változékony időjárás miatt az a magy teljesítzmény könnyen 0-ra csökkenhet. És a tartalék garantáltan nem megújuló, nem véletlenül épült az északi-áramlat gázvezeték.

nukinfo.reak.bme.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=1668

A megújulók annyira ugrálnak, hogy több erőművet melegtartalékként kell járatni, azaz pöfögne, és ha van igény, akkor csatlkaoznak. Ezzel összhangban 2011 óta nőtt a Német szén-dioxid kibocsátás. Erről szeretnek hallgatni.

www.origo.hu/idojaras/20130718-nemetorszag-szeneromu-nap-szel-atomenergia-nema-gyilkossa-valt-a-nemet-legszennyezes.html

A megújulók okozta rendszerstabilitási gondok pedig egyetemi tananyag, megérne pár misét online is, persze mindenki szereti ha sötét, szélcsendes novemberi napon is tud atomenergiát fikázó, hangulatkeltő posztot írkálni a számítógépén...

Zakk (törölt) 2014.02.12. 18:45:17

Ki nem szarja le hogy németek mit csinálnak?
Mi ez az állandósult szocialista-liberális német seggnyalás???
Atomenergia jó dolog, kezelhető mint ahogy azt az elmúlt évtizedek mutatják. Magyarországon valóban, a tények alapján elképzelhetetlen egy óceáni cunami épp úgy ahogy egy tömegpusztító földrengés vagy vulkánkitörés.
Felelős, pontos üzemeltetéssel, ahogy eddig is dolgoztak a paksi erőműben, az országunk csak profitálhat két új atomerőművi blokkal.
Szóval nagy ívben szarok rá hogy a németek épp mit csinálnak vagy mit nem.

midnight coder 2014.02.12. 18:49:12

A németek a francia atomerőművek nélkül már rég barlangban laknának. A napelemek energiamérlege pedig erősen kétes, különösen annak fényében hogy erősen véges az élettartamuk. Ráadásul kurva környezetszennyező az előállításuk, legalábbis a ma használatos technológiával.

Gandalf(helyett) 2014.02.12. 18:50:32

@eßemfaßom meg áll: Pedig nem lenne baj, ha ez IS zavarna. Ha zavar a káros anyag kibocsátás, akkor bizonyára az is, ahogy ma Magyarországon a veszélyes hulladékokat tárolják. Egyáltalán, ahogy bánnak velük.

Engem kevésbé érdekel, hogy ki mit hord itt össze pártszimpátia alapon. De jól teszi, ha megnézi az ügyet kicsit távolabbról, mert ez nekünk és az utánunk jövőknek is káros (ismétlem, még a titkos részletek ismerete nélkül is), és legalább magatokban ne az "egyenszöveget" nyomjátok. Szerintetek - csak úgy belülről átgondolva - tényleg nem bűzlik az ügy?
Szerintem messziről.

rexcramer 2014.02.12. 19:04:43

@Parajpuding: tudjátok már honnan van a simon gabi pénze?

Orszag 2014.02.12. 19:19:04

@Gera: Na meg azt se tudja senki, hogy a szénerőművek radioaktív terhelése sokkal nagyobb az atomerőműveknél, de hát, mindegy.

Zakk (törölt) 2014.02.12. 19:19:22

@ben2:
Te is jól látod.
Örülök hogy vannak értelmes, gondolkodó kommentálók.
Néha ijesztő látni mennyi seggfej van ilyen blogokon épkézláb gondolatok nélkül..és még szavaznak is..

J_O_L_A_N 2014.02.12. 19:59:44

@ben2: "10 éven belül nagyságrendekkel nőhet a gazdaság energiaigénye. Tehát könnye előfordulhat, hogy a 2 extra blokk sem lesz elég az ország kiszolgálására" 1 nagyságrend az 10-szeres. Simán lehet hogy akár százszorosára is nő, ha beindul a gazdaság. Az agyam eldobom...

vasútlhíd 2014.02.12. 21:05:50

@tobeor: Gázt találtak a lengyelek!

index.hu/gazdasag/2014/02/12/foldgazt_talaltak_lengyelorszagban/

Napgázt!! PAlaelemet!! Francba a puytin csicskák atomjával!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.12. 21:36:52

@Pipas:
A függőség elkerülhetetlen, mert nincs saját energiahordozónk. Amit viszont mi választunk az az, hogy kitől és hogyan.

Ez egyébként nem ennyire egyszerű. Egy adott konstrukciójú erőműhőz, csak a belevaló fűtőanyag kazettákat lehet helyezni, azt pedig valószínűleg más nem gyártja. Viszont egész sokáig lehet őket raktározni, tehát pár évre könnyen be lehet spájzolni, csak drága a tárolásuk.

Gázt azt inkább lehet máshonnan venni, bár nem eleget. Áramot meg aztán pláne, mert több országgal is össze vagyunk kötve, de valószínűleg ott se tudnánk eleget venni.

lombozódó 2014.02.13. 00:16:41

Paksra más helyről is tudnának beszerezni fűtőelemeket
/ emlékezetem szerint ausztrál és valamelyik skandináv országból /

Egyallampolgar 2014.02.13. 11:01:39

@Pipas:
Bármilyen forrást veszel most egyértelműen látszik, hogy Paks2 árama drágább lesz mintha külföldről vennék világpiaci áron.

Az angliai Hinley Point nál 1,85 szorzós bukóval számolnak. A világpiaci árhoz képest.

Igaz mire Paks2 megépül a nemzetközi ár változhat. De az is, hogy SEHOL nem számítják bele az árba a hulladéktárolást (nem is lehet 10 000 évre számolni). SEHOL nem számítják bele a szétszerelést. Persze mert még soha sehol nem szedtek szét ilyet (sajnos itt nem oldja meg 100 kg TNT meg egy kotrógép).

Egyallampolgar 2014.02.13. 11:05:55

@_zahnrad:
Kár ilyen indulatosan butaságot írni. A nukinál is kell energia tároló, a megújulónál is. A nuki egyenletesen termel, csak a hálózat nem egyenletesen kér. A megújulónál fordítva van.
A legzöldebb megoldás a víztározóból ide-oda töltés. Pakson is van ilyen, pedig nyilván a Kárpátmedencében ez nem túl egyszerű.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.13. 20:56:12

@bkover: ez nekem szól? hát aki fideszes a föld, NAV, elszámoltatás, lusztráció hiánya és még millió dolog után, az ostoba, mit csináljak?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.02.15. 19:02:53

Paks esetében egy orosz bank épít atomerőművet nálunk, amelynek a hasznából finanszírozzák a hitel törlesztőrészleteit a magas kamatokkal együtt.
Ezek az összegek (haszon) elhagyják az országot és az orosz pénzembereket ( orosz államot?) gazdagítják.
Ha a magyar állam csupán annyit tenne, hogy elengedné a napelemek, szélerőművek áfa tartalmát, akkor nem külföldről kellene finanszíroznunk az áramtermelő erőmű megvalósulását, hanem magánemberek és kisvállalkozók vennék meg a saját(!) pénzükből ezeket a háztetőjükre,(mert így már megérné) valamint ők "üzemeltetnék" ezeket, és a haszon is őket gazdagítaná, akik mi lennénk magyar emberek. De kormányunk nem a mi hasznunkat nézi, hanem a nagyhatalmakhoz dörgölőzik. A napfény és a szél mindig is ingyen lesz, de az urán árának évtizedekre előre látására senki sem vállalkozhat.
Másrészt az uránbányászat a környezetet súlyosan károsító tevékenység, amelynek az árát a későbbi nemzedékek fogják megfizetni valamilyen formában.
Ha lehet több pénzt kiadni azért, hogy parkosak és virágosak legyenek a köztereink, a környezetünk, akkor ennél lényegesen kevesebb plusz kiadással érdemes többet fizetnünk egy olyan energiáért ,amely tiszta és nem károsítja sehol a környezetet.
A németek ezt már tudják,mert látják, hogy milyen az életminőség egy tiszta, virágos, parkos országban, mint a meddőhányók, mérgezett folyók, és az atomerőművek árnyékában.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.15. 20:20:37

@bélaybéla: igazad is van

itt egy jó link az uránról
www.atomeromu.hu/az-uran-eletutja

de a napelem se passzív energiaigényű, ahogy a szélerőmű se, az mit jelent? hogy idővel bányászni kell más bolygókon is, különben nemigen tudunk technikai szinten megmaradni.
ha lehetne újrahasznosítani, akkor se az egészét tudnánk, így idővel kimerülnek, és nem lenne miből napelemet tárolni

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.15. 20:31:40

@tobeor: szóval te napelem-ügynök vagy?

tobeor 2014.02.15. 20:37:01

@tesz-vesz: ez most komoly, vagy te is elkezdesz trollkodni?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.02.15. 21:25:36

@tesz-vesz: A napelemeket lehet újrahasznosítani:
antalvali.com/comment/101671/napelem-ujrahasznositas

www.elolanc.hu/index.php/component/content/article/10552-paks-2-arabol

Ha az oroszoknak annyi pénzük van, akkor miért nem építik meg ők maguk a saját országukban ezt az atomerőművet? Nincs elég hely?

Nyilván látják, hogy az atom már nem nyerő befektetés, ezért nem gazdaságos, és nem éri meg, de ha van egy ország, amely fizetési garanciát vállal a befektetés kamatainak, törlesztőrészleteinek a 30 évig való fizetésére, akkor felépítenek ők nekünk akármit is. Ez nekik tuti üzlet, mert nekünk akkor is fizetnünk kell majd a kamatokat, ha esetleg az atomerőmű már nem lesz gazdaságos, valamint el tudják adni az uránt is jó áron a balekoknak. Ezzel minimum két legyet ütöttek egyetlen csapással a mi kárunkra.
Én nem tudok atomerőművet építeni a garázsomba, ezt jól tudják odafenn, ezért akadályozzák a napelemeket, amelyeket viszont fel tudnék tetetni a házam tetejére.
Ne tegyek fel, mert abból én keresnék és nem ők!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.02.15. 21:39:31

@Zakk: "Magyarországon valóban, a tények alapján elképzelhetetlen egy óceáni cunami épp úgy ahogy egy tömegpusztító földrengés vagy vulkánkitörés."

És a stuxnetről mit tudsz?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.16. 10:21:34

Halkan hozzáteszem, hogy senki nem akadályozza, hogy napelemet rakj fel. Azt tiltják, hogy a hálózatra rátermelj, de azt is azért, mert problémákat okozol vele.
Valamint azt is, hogy építenek az oroszok otthon is. Egy úszó atomerőmű flotta, már éppen építés alatt van.

Ha már cybersecurity, akkor a villamosenergia-hálózat úgy általában is veszélyben van, atomerőmű nélkül is. Sőt, az atomerőműre jelenti a kisebb veszélyt. És akkor még nem is beszéltünk a vegyiparról.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.16. 10:32:52

@tobeor: kérdezem: te napelem-ügynök vagy?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.16. 11:00:18

@bélaybéla:

atomerőmű az kell jelenleg, az nem kérdés, ne essünk át a ló túloldalára. az h nem szakmai, hanem politikai döntés született, az is egyértelmű.
ahogy az élőláncos linked is írja, éjszaka kisteljesítményű erőművek kellenének

96% ? jól hangzik, reméljük nem propaganda.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.16. 11:08:36

@Gera: van már erre is rendszer kitalálva

'Paks éjjel is termel, a napelem meg csak akkor, ha süt a nap. Mi lenne velünk éjszaka?

A 90-es években Németországban már kidolgozták a hálózatra visszatáplálás rendszerét. Azóta mindenhol elterjedt. Lényege, hogy amikor süt a nap, akkor a napelem a megtermelt energiát feltáplálja a villamosenergia hálózatra. A hálózat egy végtelen, ingyen, tároló a háztartás nézőpontjából, ahonnan éjjel is visszaveheti a nappal megtermelt áramát. A hálózat természetesen nem tárol, arra nem képes, csupán elviszi az áramunkat egy másik háztartáshoz, akinek éppen szüksége van rá. Pl. a szomszédhoz, aki éppen bekapcsolta a klíma berendezését. Amikor pedig visszavesszük az áramot, akkor ugyan így más által megtermelt áramot kapunk vissza. Ha mindenkinek csak napelemmel termelne áramot, csak amikor a nap süt, akkor ez a rendszer nem működne. Tehát szükség van éjjel is működő erőművekre. (szél, hő, vagy akár egy sokkal kisebb atom) Éjjeli, vezérelt áram azért van, mert a centralizált óriás erőműveket nem lehet leállítani, és akkor is egy csomó áramot termelnek, amikor nincs rá szükség Ebből kifolyólag ezekben az időszakokban alacsonyabb árral ösztönzik a felhasználókat a fogyasztásra. Érthető módon tehát ennél sokkal gazdaságosabb és környezet-barátabb megoldás lenne sok kicsi, decentralizált erőművel kielégíteni hazánk energiaigényét, és csupán az éjjeli kisebb igényre méretezni a non-stop működni tudó erőműveket.'

www.elolanc.hu/index.php/component/content/article/10552-paks-2-arabol

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.16. 11:10:36

@gyárvárosi: ennek az üzletnek van önerő része

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.16. 11:13:59

@braue: hogy hallgatnék gyurcsányra, mikor szerepel a posztban?

tobeor 2014.02.16. 11:23:39

@tesz-vesz: NEM! Trollok provokáltak ezzel, te meg felültél olcsó és átlátszó beszólásoknak.

Tesz-vesz, kérdezem tőled: te napelem ügynök vagy?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.16. 12:18:34

@tobeor: hogy ültem volna fel, amikor megkérdeztem csak?

tobeor 2014.02.16. 12:19:20

@tesz-vesz: te napelem ügynök vagy?

tobeor 2014.02.16. 13:52:22

@tobeor: lol, azzal semmi bajod hogy nekem estek a trollok, de amikor bemutatom neked hogy milyen az amit velem csináltak, na akkor már engem fenyegetsz kitiltással :)
Tudod mit? Tilts :) Szia.

tobeor 2014.02.16. 13:52:53

@tesz-vesz: hopp, az előző neked ment.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.16. 13:56:49

@tobeor: te idióta neked semmi alapod sincs hogy ilyeneket kérdezz, hacsaknem idegesíteni akarsz, mert az sikerült

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.16. 13:57:43

@luis5: inkább 20-30-40 év a napeleme, nem 10

tobeor 2014.02.16. 13:59:27

@tesz-vesz: és neked milyen alapod volt? azon túl hogy idegesíts?
faszomba már a rohadt kettős mércével...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.16. 14:04:10

@tobeor: hallottam h ezt mondják rád, hogy kiderült h napelem-ügynök vagy, emellett nagyon küldöd is a napelemet, csak ennyi

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.16. 14:12:12

@kerekes pereces: Kis és közepes esésű vízerőmű? Folyóvizes erőmű?

nem kell mindig a legnagyobb teljesítményű vízerőművet beépíteni, nem kell csúcserőművekben gondolkozni.

tobeor 2014.02.16. 14:15:00

@tesz-vesz: mint már _írtam_, azok eléggé _nyilvánvaló_ trollkodások voltak. egyébként főleg egy srác nyomja, egy síkhülye troll, kb. 3 éves kretén stílusban.

és hol nyomom én a napelemet annyira? idéznéd?
a jövőnek tartom (bár még abban sem kizárólagosnak, sőt), de sehol nem írtam hogy kiválthatna ma egy atomerőművet.

fentebb pl. ezt írtam:
tobeor 2014.02.12. 11:32:52
"jók a geotermikus ás egyéb (biogáz, biomassza, napenergia) adottságaink is - bár hangsúlyozom csak megújulókkal nem lehet kiváltani, legalább most még biztosan nem."

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.02.16. 18:56:05

@Lord_Valdez:
Azt sem tiltja senki, hogy visszatápláljak a hálózatra, mert a szolgáltatók 50kw teljesítményű rendszerig kötelesek átvenni a napelemből termelt áramot:
www.mekh.hu/fenntarthato-fejlodes-2/megujulo-energiak/426-kotelezo-atveteli-rendszer.html

Az a probléma, hogy az állam semmilyen segítséget, támogatást nem nyújt ahhoz, hogy én napelemeket vegyek a saját(!) pénzemből a házamra.Ezért nem éri meg beruházni, mert nem fog megtérülni a rendszer.
Én nem azt kérném, hogy pénzt adjanak a beruházáshoz, mert elég lenne pusztán csak annyi, hogy nem terhelnék meg Áfával a napelemeket és a beruházás munkadíját.
Ezzel nem vesztene semmit az állam, mert jelenleg ilyen árak mellet csak nagyon kevesen vesznek maguknak napelemes rendszereket, tehát az Áfa kiesés minimális lenne, viszont az emberek jól járnának, mert az energiára fordított pénzüket megtakarítanák a napelemekkel, és feltehetően elköltenék másra, amin már van Áfa.
Ha az árak felől közelítjük a kérdést, akkor lehet, hogy az atomerőmű olcsóbban adja az áramot a szolgáltatóknak, mint a napelemes kiserőművek. Azonban az új atomerőmű már a hasznot a külföldi hitelező banknak termelné, míg a napelem a magyar kisembereknek.
Svédországban, Finnországban az emberek a szupermarketben akkor is a helyi termelők méregdrága zöldségeit, tejtermékeit vásárolják , ha ott van az orruk előtt a sokkal olcsóbb spanyol , vagy egyéb külföldi termék. Ez azért van, mert tudják, hogy nekik, az országnak, a nemzetgazdaságnak a drágább az olcsóbb, mert nem kell feleslegesen munkanélküli segélyt fizetni a munkanélkülivé váló gazdáknak, és így az erre szánt pénzt be tudják fektetni értelmesebb dolgokba.
A napelemeket nálunk is elő lehet állítani, és már van is ilyen gyár Magyarországon. Az energiaforrás, a napsugár pedig "hazai termék", mert az a mi földünket világítja meg, míg az urán import termék, és az atomerőmű beruházás is importpénzből valósul.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.02.16. 19:05:10

Amit a veszélyről kell tudni: Egy atomerőmű "robbanás", baleset sokkal nagyobb károkat tud okozni, mint bármi más.(Gondolj Csernobilra, Fukushimára!)"2013 közepéig 1300 milliárd yen-t különített el a japán kormány a sugármentesítésre. A TEPCO 470 milliárd yen-t (kb. 36 %-ot) már elköltött belőle."gurulyuk.weebly.com/fukushima.html
"A fukusimai katasztrófa egyébként Európában még drágább lett volna: egy francia cég számításai szerint százezres menekülttömeg, elképesztő 125 billió forintos kár, országhatárokon túlnyúló szennyezés, masszív áramkimaradások következtek volna be kontinensünkön."

A fukushimai baleset bekövetkezése sem biztos, hogy kizárólag a cunami számlájára írható. Elvileg nem zárható ki egy stuxnetes támadás sem, és a cunami csak álcázásként szolgál.

Lehet, hogy építenek az oroszok is otthon atomerőművet, hiszen van uránjuk, azonban nem látszik az, hogy teleraknák velük olyan sűrűségben az országot, mint amilyen sűrűn Európában vannak.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.02.16. 19:07:58

@tesz-vesz: Ha szépen okosan értelmezed amit beidéztél az oldalról, akkor beláthatod, hogy a szabályozhatatlan atomerőműre nincsen szükség, ha nappal az áramot a napelemek szolgáltatják. Inkább csak olyan gázerőműre, geotermikus erőműre lenne szükség, amelyet éjszaka vagy téli borús időben lehetne csúcsra járatni.
Másrészt egy magyar találmány révén a "felesleges" napelem- áramból etanolt lehet gyártani, amellyel már gépjárműveket, erőművet is lehet üzemeltetni.
www.mnnsz.hu/tarolhato-lehet-a-megujulo-energia-egy-magyar-kemiai-talalmannyal/

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.17. 12:13:50

@bélaybéla: és ezt ki mondja?

ez volt az írás:
" Tehát szükség van éjjel is működő erőművekre. (szél, hő, vagy akár egy sokkal kisebb atom)"

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.17. 13:05:52

@bélaybéla:
Igen, tudom, de szabályai vannak az átvételnek és nem mindig fogják tőled átvenni. A hálózaton ugyanis a túl sok energia is gondot okoz (megemelkedik tőle a hálózati frekvencia).

Tele van gazdasági tévedésekkel.
A naperőmű is import termék, tehát ebben nem különbözik.
Finnországban jártam és tudom, hogy ott is vannak import termékek, és veszik is őket.
Rengeteg tanulmány van arról, hogy nem hatékony dolog, hogy ha a drágábbat veszed. Az egész országnak rosszabb, mert fogyasztást von el más termékektől, illetve konzerválja a nem hatékony termelést. A vicc kedvéért képzeld, hogy narancsot termelünk, amit lámpával világítunk és 1000 Ft kilója. Megéri ez az országnak?

Az atomerőmű látványos veszélyforrás, de közel sem annyira veszélyes, mint mondjuk a borsodi műtrágyagyár.
Egy passzív biztonságos erőművet nem tudsz szoftverrel felrobbantani. Kell hozzá egy bunkerromboló bomba is.

Komolytalan volt a link. Eleve úgy indul a folyamat, hogy vízbontás. Hatásfok kb. 40%, plusz összehalászni a levegő 400 ppm-es CO2 tartalmát, hogy metanolt nyerjünk, amit majd 60%-s hatásfokkal elégethetünk egy tűzelőanyagcellában. Zseniális. Viszont, ha már vizet bontottunk, akkor a metanollá alakítást ki is hagyhatnánk, mert a hidrogént is elégethetjük.
Viszont ennél sokkal hatékonyabb még az is, hogy ha fogok egy úszómedencét, telepakolom ólommal és feltöltöm kénsavval.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.02.17. 20:00:40

@Lord_Valdez: Mindig át fogják venni tőlem, ha megkötöttük a szerződést a szolgáltatóval, mert ezután felszerelnek a lakásomba egy oda-vissza forgó villanyórát.
A túl sok energiát előre tudják tervezni, mert tudnak előre számolni a napelemeim által termelt energiával, és ha túl sok van, akkor a könnyebben szabályozható gázerőművek teljesítményéből vesznek vissza, vagy pedig az " éjszakai áramra" kötött fogyasztókhoz továbbítják.
A napelemeket Magyarországon is gyártják. A paksi atomerőmű megvételéhez szükséges pénz is import, míg én a saját , hazai pénzemből veszem meg a napelemeket és nem orosz hitelből.
Akkor nem hatékony, ha a drágábbat veszem akkor is , ha az olcsóbb is, amit vehetnék :hazai termék. De ha az import helyett a hazait veszem, akkor a pénz itt marad és munkahelyet teremt.

Ami a narancsos példát illeti: nyilván nem arról van szó, hogy teljesen mindegy mennyiszer drágább a hazai :vegyük azt, mert azzal járunk jobban, hanem van egy közgazdaságilag kiszámolható árkülönbség, amelynél még ez igaz. A tb. járulékokat, jövedelemadót, a vállalkozás nyereségadóját, az esetleges munkanélküli segélyt stb. is kalkulálva simán el tudom képzelni, hogy még dupla árnál is megéri a hazait venni, mint az importot. Ma már a megújulók sem sokkal maradnak el az árversenyben az atomtól.

Hogyne lenne veszélyesebb egy atomerőmű okozta baleset, mit egy műtrágyagyár okozta baleset?

Fukushimában sem egy bomba robbant, hanem a felgyülemlő hidrogéngáz:"A hármas reaktor épületében hétfőn bekövetkezett robbanás szemmel láthatóan nagyobb volt, mint az egyes reaktor melletti, és az épületet is rosszabb állapotban hagyta...az első két robbanás óta a 2-es és a 4-es reaktorok épületeiben is (a korábbi kettőhöz hasonlóan hidrogén-) robbanások történtek. "energiaklub.hu/blog/a-helyzet-fukushima-i-atomeromuben

Ez nem komolytalan, hanem ez egy aranyérmes találmány! A hidrogént nehézkes és veszélyes tárolni.
A hatásfok miatt meg ne aggódj, mert egy villamozdony teljesítménye sem magasabb ennél, ha az áramtermelés teljes ciklusát nézzük. Egy szenes erőmű hatásfoka is kb30-40%.
Szerintem jobb ötlet a metanol, mintha leállítanánk a szélerőművet, csak azért, mert nem tudunk mit kezdeni a felesleges árammal. Az úszómedence csak néhányszor tölthető fel árammal, és süthető ki a rendszer, utána újra kell tölteni , savazni stb.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.02.17. 20:14:12

@tesz-vesz: Ezt én mondom!

"Tehát szükség van éjjel is működő erőművekre. (szél, hő, vagy akár egy sokkal kisebb atom)"
Ez a mondat azt jelenti, hogy nincs feltétlenül szükség atomra, főleg nem olyan atomra, amely nem szabályozható rugalmasan az igények szerint.
Tehát nem kell feltétlenül atom!
"atomerőmű az kell jelenleg, az nem kérdés, ne essünk át a ló..."
Valami nyilván kell éjszakára: a felsorolásból tetszőlegesen lehet választani, de nem feltétlenül az atomot.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.18. 21:22:52

@bélaybéla:
Na látod ez az! Ahhoz, hogy napelemeket köthess, másoknak gázüzemű erőműveket kell üzemeltetniük, még hozzá alacsony átlagos kihasználtsággal, azaz drágábban. Ebből viszont korlátozott mennyiség áll rendelkezésre.
Magyarországon nincs kiépítve tömeges éjszakai áramfogyasztás.
A magyar napelemgyártás valójában japán.

Mindegy, hogy import-e az alternatíva. Pusztán azzal, hogy a drágábbat veszed, pazarlod az erőforrásokat. Annyival kevesebbet tudsz más fogyasztásra költeni.
A narancsos példa azért jó, mert sarkít. Látszik rajta, a gondolatmenet abszurdítása, ami kevésbé nyilvánvaló példánál esetleg nem tűnne fel.

Nagyon egyszerű: nem a már bekövetkezett baleseteket kell összehasonlítani súlyosság szerint, hanem a súlyosság és a gyakoriság szorzatát.

Aranyérem, vagy sem, de az árammal való vízbontásnak alacsony a hatásfoka. Ennél vannak jobb tárolási módszerek is. Magyarországon pl. vannak CAES-re alkalmas területek.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.02.18. 22:32:41

@Lord_Valdez:
"Ebből viszont korlátozott mennyiség áll rendelkezésre."
Jelenleg! Ezért lehetne atom helyett annyi gázerőművet, vagy mást építeni, amely éjszaka áramot is termelne, nappal meg fűtene, melegvizet készítene. Ha a gázcirkóm éjszaka a lakásomban áramot is tudna termelni, akkor azt is visszatáplálnám a hálózatra.
Az éjszakai áram kiépítése mindössze annyiból áll, hogy felszerelnek egy "vezérelt" villanyórát a lakásomban. Ha olcsóbb, mint a nappali, akkor az emberek azt is elkezdik majd használni.

"Pusztán azzal, hogy a drágábbat veszed, pazarlod az erőforrásokat."
Nem pazarlom, ha ezzel megspórolom az állam számára a munkanélküli segélyt és az átképzés költségét.
Nem pazarlom, ha ezzel extra bevételhez juttatom a tb-t, az államot.Azzal pazarolnám Magyarországon, ha a külföldit venném, és a pénz elhagyná az országot teljes egészében,és akkor se tb., se adó formájában nem maradna itt semmi belőle.
Nem pazarlom, ha megspórolom, hogy a munkanélkülivé váló emberek haszontalannak érezzék magukat és öngyilkosok legyenek, vagy depresszióba essenek és megbetegedjenek.

Ha egy másik ország gazdaságát támogatom azzal, hogy az olcsóbb termékét veszem, de ők a mi országunkból nem vesznek annyi olcsó terméket, mint mi tőlük, és deficites lesz a kereskedelmi mérlegünk, akkor ezzel eladósítom a saját országomat, vagy magamat, és az eladósodásból , kamatrabszolgává alakítom át a társadalmat. Egy folyamatos pénzszivattyút hozok létre, amely minduntalan elvonja a javakat, a jövedelmet az országból külföldre.

"hanem a súlyosság és a gyakoriság szorzatát."

Összehasonlíthatod, hogy bárhol a világon a napelemek balesetei eddig mennyi kárt okoztak az atomerőművek eddigi baleseteivel! Nyilvánvaló, hogy Fukushima, Csernobil, meg az összes többi milliószor több lehet, mint a napelem baleset kárai.
Mellesleg meg az sem mindegy, hogy a keletkező kár kit érint, azt aki önhibájából lepottyan egy háztetőről miközben napelemet szerel fel, avagy a felrobbanó atomerőmű, amely szerencsétlen, vétlen embereket öl meg, vagy károsít meg.

A vízbontásnak nem alacsony a hatásfoka, hanem 60%-os

A hagyományos elektrolízissel történő vízbontás hatásfoka 60% körül van.
tud.sze.hu/szechenyi-duo-ii-fordulo-eredmenyhirdetese

"Angela Merkel német szövetség
i kancellár, és Brandenburg miniszterelnöke
közösen helyezték el az első hibrid erőmű alapkövét
Prenzlau-ban. (A hibrid kifejezés itt szél,
hidrogén és biogáz kombinációját jelenti.) A rendsz
er, amely 2010 elején kezdi meg működését, három
hagyományos szélerőművel villamos energiát termel,
de ha a villamos energia rendszer ezt nem tudja
fogadni, akkor elektrolízis alkalmazásával hidrogén
t állítanak elő"

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.03.04. 11:27:15

szóval frissítve egy orbán videóval

nem lehet titkosítani! nem lehet gyorsan döntetni! a mi életünkről van szó!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.04. 13:49:40

@bélaybéla:
Rengeteg gázerőmű semmivel nem lenne jobb befektetés, mint az egy atom. Főleg, hogy gázból is importra szorulunk. Mint szabályozható kapacitás remek, de arra, hogy folyamatosan csúcsteljesítményen járjon, nagyon gazdaságtalan.
Pont nappal van nagy áramfogyasztás, nem éjszaka.
Éjszaka ne akarj termelni a hálózatra, mert nincs elég fogyasztó. Pont ezért is adják olcsóbban éjszaka az áramot.

Merkantilizmus keverve egy kis vulgármarxizmussal, viszont mindkét elmélet igencsak túlhaladott.
Ha ez így működne, akkor folytasd a logikádat arra, hogy nem országban számolsz, hanem városban.
Aztán háztartásban. És ott a vége, hogy az elméleted szerint az optimális, ha mindent magad állítasz elő legyen szó akár kötszerről, csavarról, cipőről.
Érdekes módon az emberek ösztönösen érzik, hogy nem célszerű mindent magadnak gyártani, hanem érdemesebb mástól megvenni (jobb, ha a cipész készíti a cipőt, a pék pedig a kenyeret, aztán elcserélik), de nagyobb léptékben nehezen tudják elképzelni ugyanezt. Pedig marha egyszerű: Magyarország adottságai jók az almatermesztéshez, de rosszak a narancshoz. Ha itt akarsz narancsot termelni, akkor télen fűtened kell, és tavasszal-ősszel lámpával világítani. Tehát a magyar narancs drága.
Megteheted, hogy magyar narancsot veszel, az spanyol pedig spanyol almát, de mint ketten rosszabbul jártok, mintha te vennéd az spanyol narancsot, ő pedig a magyar almát.

Még úgyse állsz annyira jól. A napelemhez hozzátartozik még a kadmiumbányászat, az egykristálygyártás, magaslatban történő karbantartás és utána a veszélyes hulladékként való ártalmatlanítás is. És ezzel együtt már közel sem olyan szívderítő.
Solar (rooftop) 0.44 halál/TWh
Nuclear 0.04
Én elhiszem, hogy koncentráltan látni egy ilyen erőművet fenyegetőnek tűnik, de összességében messze biztonságosabb, mint a többi energiatermelési módszer. A többinél megtévesztő, hogy a kockázat nem koncentrált.
Ez egyébként nagyon hasonló az utazáshoz. A repüléstől mindenki tart egy kicsit, de simán felszáll az egyébként sokkal veszélyesebb buszra...

60%? Jó, akkor képzelj el 1MW teljesítményt, és abból dobj ki az ablakon 400 kW-t, úgy, hogy azt el kell disszipálnod, mint hőt.
És még csak a vízbontás volt! Ezután a hidrogént be kell sűrítened, hogy eltárolhasd. Majd, amikor kell, ki kell nyerned belőle az energiát.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.04. 16:12:45

@Lord_Valdez: Rengeteg "gázerőműve" van rengeteg embernek, akik cirkófűtést vagy gázkazánt használnak. Ezek az év 7-8 hónapjában kihasználatlanul állnak, mert nem kell fűteni. Ez nem pénzkidobás, ez nem "alacsony kihasználtság"??? Mégis ez van!
Ezt lehetne orvosolni az ilyen áramtermelő cirkókkal:
"A fűtés és a vízmelegítés mellett áramot is termel a most kifejlesztett új gázkazán. Az áram generálása ugyanúgy nagy hatásfokkal történik, mint a kondenzációs kazánok hőtermelése. Ez lényegesen magasabb, mint a hagyományos erőművek esetében megszokott 40 százalékos hatásfok" "Amint a kombinált mikro hőerőmű elkezd hőt termelni, elindul az áramtermelés is. A saját részre szükséges elektromos energia körülbelül kétharmada előállítható ilyen módon. A berendezés csatlakoztatása és üzembe helyezése is ugyanúgy történik, mint egy kondenzációs kazáné, még az elektromos áramot is a megszokott csatlakozókon keresztül adja le. Az előállított áram (egy kilowatt óránként) a háztartás számára a meglévő vezetékeken keresztül felhasználható. Amikor a háztartás áramfelhasználása ennél kevesebb, a fennmaradó mennyiséget egy oda-vissza számláló árammérőn keresztül be lehet táplálni az elektromos ellátói hálózatba. A betáplált energiát a szolgáltatók kötelesek megvásárolni, melyért jelenleg a mindenkori villamos energia árát fizetik meg a cégek."lakbermagazin.hu/lakberendezes-design-hirek/740-aramtermeles-otthon-sajat-kazannal.html

Mivel te is azt írtad, hogy "pont nappal van áramfogyasztás és nem éjszaka", ezért a házamon elhelyezett napelemek megtermelnék számomra a nappali áramszükségletet. Este és éjszaka pedig átvenné a termelést a gázcirkóm, amely annyi áramot adna, amellyel tudnék tévézni, számítógépezni és mennének a hűtőim.

"Érdekes módon az emberek ösztönösen érzik, hogy nem célszerű mindent magadnak gyártani, hanem érdemesebb mástól megvenni"
Ez csak akkor igaz, ha nem vagyok egyébként munkanélküli segélyen, és nem dolgozom, eltart az állam.

Ha annyira ragaszkodsz a narancsos páldáthoz, akkor érdemes azt is szemügyre venni:
"Megteheted, hogy magyar narancsot veszel, az spanyol pedig spanyol almát, de mint ketten rosszabbul jártok, mintha te vennéd az spanyol narancsot, ő pedig a magyar almát. "
Ha ez így működne a valóságban, hogy mi megvesszük a narancsot, ők meg cserébe az almát, akkor nincs probléma, de ha ez nem így van, hanem a mi almánkat ők nem veszik meg, mert inkább veszik a drágább spanyolt, akkor már ez nem kóser. Ezért ha az ő narancsuk mondjuk 400Ft/kg, a miénk meg 800/kg, akkor érdemes megnézni melyikkel járunk jobban: Állambácsi elmegy a piacra, és látja a kétféle narancsot a kétféle áron.Ekkor elkezd számolni: Ha megveszem a spanyolt, akkor lesz egy kiló narancsom, meg marad a zsebemben 400 forintom. Ha megveszem a magyart, akkor lesz egy kiló narancsom, míg nem marad a zsebemben 400 forintom. Melyiket választja az okos és gondoskodó magyar állambácsi? Természetesen a magyart! Miért? Lássuk csak: Tudja ugyanis, hogy a kifizetett 800 forintjának 70-80%-át adók és járulékok formájában visszakapja.Tehát 560-640 forintot.
A 400 forintos spanyol narancs árából csak az áfát kapja vissza, ami 85 forint. Tehát állambácsi a magyar naranccsal 75-155 forinttal jobban jár, mint a spanyollal.

Az atomhozerőműhöz is hozzátartozik az uránbányászat, dúsítás. Az atomerőmű berendezéseihez, a számítógépekhez, monitorokhoz is kellenek fémek: kadmium, vas, réz, ólom, nikkel stb.
Az atomhulladék is veszélyes hulladék, amelyet nem lehet újrahasznosítani, míg a napelemek teljes egészében újrahasznosíthatóak.

Nem csak a haláleseteket kell összehasonlítani, hanem az atombalesetek okozta károkat is, amelyek sokszor helyrehozhatatlanok.
Hiába mutat ki nagyobb halálesetarányt a statisztika, ha nem választják külön a vétlen áldozatokat az önhibájukból meghaltaktól. Ezért veszélyesebb a repülő is, mint a roller, hiába több a rollerbaleset, mint a repülő.

"60%? Jó, akkor képzelj el 1MW teljesítményt, és abból dobj ki az ablakon 400 kW-t, úgy, hogy azt el kell disszipálnod, mint hőt.És még csak a vízbontás volt! Ezután a hidrogént be kell sűrítened, hogy eltárolhasd. Majd, amikor kell, ki kell nyerned belőle az energiát."
Akkor eláulom neked, hogy az autók motorjának hatásfoka 20%, mégis ez a jó. Az autó uzemanyagát ki kell bányászni, "be kell sűríteni", csővezetékeken el kell szállítani, finomítani, aztán benzinkúthálózatot üzemeltetve értékesíteni. Akkor ez kb. 1% összhatásfokú folyamat.
Tehát ha összehasonlítod: akkor a 60% hatásfokú vizbontás után kb. 60% hatásfokkal visszanyert áram folyamatának összahatásfoka: 36%. Ez igen kítűnő eredmény.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.04. 19:55:10

@bélaybéla:
Nem mindegy a nagyságrend. Az erőmű kicsit drágább, mint a cirkókazán. Nem mindegy, hogy 100 ezrek állnak kihasználatlanul, vagy 100 milliárdok.

Csodálatos ez a mikrogeneráció, de továbbra is ott a probléma, hogy ahhoz te leadhasd az áramot, valahol valakinek fel kell azt vennie. Éjszaka viszont a legtöbb gyár nem megy.
A nap se süt minden nap.

Természetesen, a spanyol vásárló sem hülye, ezért megveszi az olcsóbb magyar almát.
A gond olyankor van, amikor nem tudsz olcsóbban termelni. Ekkor keletkezik a külkereskedelmi deficit. Erre viszont nem megoldás a protekció, mert az alacsony termelékenység nem oldódik meg tőle.
Hála az égnek, a kommunizmusnak már vége, ezért nem az állam vásárol helyetted. És a másik, hogy az állam is csak látszólag jár jobban. Ugyanis, lehet, hogy a közvetlen adóbevétele nagyobb, de mivel a vásárló viszont rosszabbul járt, ezért kevesebbet költ és ezt a gazdaság többi szereplője szenvedi meg, ami az ő adóikat veti vissza.

Az atomerőmű számainál már benne van az uránbányászattól az elhelyezésig minden. És egyébként a kiégett fűtőelemeket is lehetne tovább hasznosítani, csak nem gazdaságos (túl olcsó az urán).
A kadmium, ólom RoHS listás anyag, csak nagyon kevés helyen engedélyezett egyáltalán a használata. Ezzel szemben a legjobb napcellák anyaga kadmium, szelén, tellúr, higany. Igaz, tényleg újrahasznosítható.

Valóban látványosak egy nukleáris baleset által okozott károk, de még így se mérhető pl. a szénerőművek által kibocsájtott széndioxid okozta kárhoz. Nem is beszélve, hogy a szén égetése során olyan dolgok kerülnek a levegőbe, amire nem is számítanál pl.:higany. Egyszerűen csak az egyik esetben koncentrált a kockázat, a másikban nem, de a károk semmivel nem kisebbek.
Ha most feltenném a kérdés, hogy melyik volt durvább Fukushima, vagy Minamata, mindenki Fukushimát mondaná, pedig nem. Csak az egyik atom és már hallott róla, a másik meg amúgy is régen volt.

Egy buszon max. csak a sofőr lehet figyelmetlen. Az utas ugyanúgy vétlen.

A járműveket nem is tekintjük potenciális energiatárolóknak...
Plusz vedd hozzá a gáztárolás hatásfokát is, ami bizony 50%. Ezzel szemben egy szivattyús tározós erőmű hatásfoka eltudja érni a 80-85%-t is.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.04. 23:30:42

@Lord_Valdez: Nem mindegy a nagyságrend? Nem bizony!
Akkor szorozd be a százezer forintos cirkókat egymillió háztartással, ahol vannak gázcirkók, gázkazánok!
Az eredmény (segítek) :100 milliárd forint! Ennyi értékű beruházás áll kihasználatlanul.
"hogy ahhoz te leadhasd az áramot, valahol valakinek fel kell azt vennie. Éjszaka viszont a legtöbb gyár nem megy.
A nap se süt minden nap."
Roppant egyszerű a megoldás: ha éjszaka nincs szükség annyi áramra, akkor csak annyit termel a gázcirkóm amennyire szükség van. Elsősorban annyit, amennyit én a saját háztartásomban elfogyasztok. Ha meg nem süt a nap: gázcirkó akkor is be tud kapcsolni.

A svéd és finn vásárlók valóban nem hülyék, amikor a méregdrága hazai termesztésű zöldségeket veszik meg, és nem az olcsóbb magyart.

"Erre viszont nem megoldás a protekció, mert az alacsony termelékenység nem oldódik meg tőle."
Ha nincs más megoldás, akkor ez is jobb, mint a munkanélküliség, a népességfogyás és a kivándorlás.
Néhány forintos árkülönbözet okán nem kell felszámolni komplett iparágakat csak azért, mert Kínában minden olcsóbb.
"Hála az égnek, a kommunizmusnak már vége, ezért nem az állam vásárol helyetted. " Nem vásárol az állam?
Állami megrendelésekről, beruházásokról nem is hallottál a kommunizmus óta?
"Ugyanis, lehet, hogy a közvetlen adóbevétele nagyobb, de mivel a vásárló viszont rosszabbul járt, ezért kevesebbet költ és ezt a gazdaság többi szereplője szenvedi meg, ami az ő adóikat veti vissza."
A vásárló sem jár rosszabbul, hanem ő jár jobban 75-155 forinttal, mert ennyivel több pénzt tud az állam elkölteni az emberekre.(Javulhat az Eü, a tömegközlekedés olcsóbb lehet, az iskoláztatás költségei kevesebbek lesznek, és minden amit az állam működtet: végső soron tehát az emberek járnak ennyivel jobban.)

Nincsenek benne a bányászat számai megsúgom, csak az erőmű számai vannak benne.

"Valóban látványosak egy nukleáris baleset által okozott károk, de még így se mérhető pl. a szénerőművek által kibocsájtott széndioxid okozta kárhoz. "
És ki beszélt itt szénerőművekről? Én nem szénerőművet akarok építeni a házamba, hanem napelemeket szeretnék felszerelni a tetőmre. Ezt hasonlítottuk össze, és nem mást!
A napelembalesetek messze nem okozhatnak és nem is okoztak akkora károkat, mint az atombalesetek.

"Egy buszon max. csak a sofőr lehet figyelmetlen. Az utas ugyanúgy vétlen."
Így van! Egy tetőn is maximum az ott dolgozó munkás lehet figyelmetlen, és nem a napelem robban fel, megölve a vétlen munkást. Nem úgy az atomerőmű esetében, ahol egyetlen ember is százezreknek, millióknak okoz kárt, vagy ezreket öl meg.

Hiába nem tekinted energiatározónak az autót, ha egyszer a végeredmény 1%.

"Plusz vedd hozzá a gáztárolás hatásfokát is, ami bizony 50%. Ezzel szemben egy szivattyús tározós erőmű hatásfoka eltudja érni a 80-85%-t is. "
Akkor is közel 20% és nem 1%. Magyarországon ez nemigen jöhet szóba, mert nincsenek erre alkalmas nagy hegyeink.
Másrészt a vízduzzasztás károsítja a környezetet, az élővilágot, a talajvizet, míg a hidrogén tárolása nem károsít semmit.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.05. 07:40:15

@bélaybéla:
Mondjuk ez így igaz. Ez egy ún. piaci kudarc, amikor a sok kis szereplő egymástól független kicsi döntése szuboptimális eredményre vezet. Valójában jobban járnának, ha távfűtést alkalmaznának. De az egyik szuboptimális befektetés nem indokolja, hogy csináljunk még többet.
Természetesen, nem vagyok az ellen, hogy a háztartásban is valósítsunk meg kogenerációt, de nem fűzök hozzá nagy reményeket.

Ez egy városi legenda. Jártam Finnországban és láttam, hogy veszik. Amellett, hogy Finnország gabonából importra szorul, tehát nem is tudna meglenni nélküle.

A protekció csak az állapot konzerválódásához vezet.

Állami megrendelés? Dehogynem hallottam róla. Amikor politikusok és hivatalnokok döntenek arról, hogy neked mire van szükséged. Ilyenkor jönnek létre az olyan csodák, mint az ócsai lakópark.

Ja, hogy az állam elveszi tőlem a pénzt, hogy aztán rám költhesse. És ez miért jobb nekem, mintha nálam hagyja, hogy én költhessem?

Tudtommal meg benne vannak. Ezért is sokkal rosszabb a szén mutatója Kínában, mert a kínai szénbányák legendásan veszélyesek.

Én a szétterített kockázatról beszélek, nem a szénerőműről. A szétterített kockázatot kisebbnek látod, mint a koncentráltat.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.05. 12:35:16

@Lord_Valdez: Dehogy kudarc az, hogy az embereknek gázcirkóik vannak! Családi házas övezetben ,falvakban nem megoldható a távhő
kiépítése. Másrészt a lakótelepi lakásokban élők is szívesen leválnának a távhőről ,mert a távhőt biztosító monopolhelyztben lévő szolgáltatók lehúzzák őket, de ezt a leválást törvényileg megakadályozzák.
Nem kell tehát több befektetést csinálni, hanem egyszerűen az elavulttá váló cirkókat folyamatosan(!) ki kell cserélni a kombi cirkókra, amelyek áramot is tudnak termelni. Ezt kellene elősegíteni és támogatni az államnak.
1millió háztartás ilyen cirkókkal 1 gigawatt teljesítményt jelentene.

Én ezt olvastam, és ezt el is hiszem, mert sok forrásból ezt láttam megerősítettnek:
"A svéd fogyasztó az üzletben nem vásárolja meg a 10 koronáért kapható édes ízű import szamócát, hanem csak a 25 koronáért kapható savanyúbb svéd szamócát, mondván, hogy ez hazai. Az osztrák vásárlók előnyben részesítették az olcsóbb spanyol import paradicsomot a drágább hazaival szemben. A társadalom illetékesei tudatosították a fogyasztók között, hogy a spanyol paradicsom mintegy 1600 km-t utazik, nagy káros anyag kibocsájtás melletti környezetterhelést okozva. Ezt már az osztrák fogyasztók nem akarják, ezért a kissé drágább hazai termékeket vásárolják. Legyünk öntudatos vásárlók, támogassuk a helyi előállítású egészséges termékeket vásárlásainkkal." "www.morainput.hu/kereskedelem.html

Az a jó, ha olyan állapotok konzerválódnak, amelyek több bevételt hoznak az államkasszának.

"Amikor politikusok és hivatalnokok döntenek arról, hogy neked mire van szükséged."
Ugyan már! Egy útépítés, egy iskolafelújítás, az Eü támogatása csak közös erővel történhetik: vagy állami vagy önkormányzati beruházásban. Ilyenekre szükség van! Ehhez pedig adóbevételek kellenek.

"Ja, hogy az állam elveszi tőlem a pénzt, hogy aztán rám költhesse. És ez miért jobb nekem, mintha nálam hagyja, hogy én költhessem?"
Mert vannak olyan dolgok, amelyeket közösen finanszírozunk, és erről a finanszírozásról a választott képviselőtestületek döntenek.
Egyébként, ha te magad is a kicsit drágább,(maximum dupla áron) de a hazai terméket veszed meg, azzal te magad is annyival jársz jobban, mint amit már kiszámoltam neked a példán: (75-155Ft)

Az uránbányászat is legendásan veszélyes, de ezekről a legendákról mi nemigen értesülünk:"a francia állami bányavállalat, az Areva által üzemeltetett bányák környékén a megengedettnél jóval magasabb a radioaktivitás, olyannyira, hogy ez közel 150 ezer ember életére van súlyos hatással." "Ez pedig azt is jelenti, hogy egy órát eltöltve Akokanban, már meg is kapjuk az egy évre engedélyezett maximális sugárzási mértéket. " /mindennapiafrika info/
"Az ivóvízbázis elszennyeződését okozta Finnországban egy pár éve megnyitott uránbánya az egyik zagyvíztározó aljának megrepedése miatt" /propeller/
Tehát az okozott károk mértékét is figyelmebe kell venni, és nem pusztán a közvetlen haláleseteket.
Én nem látom kisebbnek a szétterített kockázatot, mert ha valóban igaz, akkor elfogadom.
Szénerőmű és szénerőmű között is óriási különbségek lehetnek, míg az atomerőmű mindenhol potenciálisan nagyjából ugyanolyan veszélyforrás tud lenni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.06. 19:28:04

@bélaybéla:
Dehogynem oldható meg, bár tény, hogy sűrűn lakott területen gazdaságosabb.
Ami a lakótelepi lakásokat illeti, az egy igen vicces sztori, mert ezek a cégek többnyire önkormányzati tulajdonban vannak és a kormány által vizionált kvázi non-profit módon működnek. Ennek megfelelően kellően elavultak is. Pedig a távfűtés kogenerációval, marha jó hatásfokú. Sokkal jobb, mintha sok ember egyedileg fűtene és állítana elő áramot.
Ezen kombicirkók problémát okoznak a hálózat számára. Mondjuk 1 GW még nem. Ott inkább csak közvetett a probléma, hogy veszteséget okoz a szolgáltatónál.

Ez nagyon szép, de ettől még városi legenda.
Egyébiránt, ha tényleg működne ez az elmélet, akkor itthon is, sőt még Svédországban is termesztenének narancsot. Az országok igyekeznének minél jobban elszigetelődni egymástól.
Ezzel szemben a valóság, hogy az országok egyre másra lépnek be a különféle szabadkereskedelmi egyezményekbe.

Az az állapot konzerválódik, hogy a magyar narancstermelő alacsony hatékonysággal termel. Mivel a vevő rá van kényszerítve, hogy az ő termékét vegye, ezért nem is fejlődik.

Ez is tévedés. Történetesen, egy magánkórházhoz nem kell adó. Egy magániskolához se. Sőt, még az utakhoz se feltétlenül. Ha végignézel a történelmen, akkor azt látod, hogy a kórházakat, vasútvonalakat, tűzoltóállomásokat, világítótornyokat stb. nem az állam építette, hanem az emberek közössége, akik felismerték a közös érdeket/üzleti lehetőséget. Ezek államosítása csak a XIX. század második felében kezdődött. Azért gondolod, hogy mindez csak államilag lehetséges, mert ebben a modellben nőttél fel.

De tévesen számoltad. Azért, mert az állam bevétele, nem az én bevételem. Az a pénzt nem rám költi, hanem mind a tízmillióra és akkor még nagyon optimista voltam, mert nem feltételeztem, hogy vasutat épít Felcsútra a stadionhoz, a reptér mellé (,mert hát 1800 lakoshoz kell is).

Az uránbányászat úgy általában nem veszélyesebb, mint a szénbányászat. Igen, a radioaktivitás félelmetes és alattomos, de a szénbányákban is megvannak a maga veszélyek, különösképp a sújtólég. Ezek statisztikailag sokkal több áldozatot szednek. Illetve bármilyen más bányászat is járhat hatalmas környezetpusztítással, gondolj csak a tiszai ciánszennyezésre.
Az atomerőmű kockázata nagyon különböző erőműről erőműre. Leginkább az alkalmazott konstrukciótól függ. A régebbi konstrukciók értelemszerűen magasabb kockázatot rejtenek.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.07. 14:15:20

@Lord_Valdez: "Pedig a távfűtés kogenerációval, marha jó hatásfokú. Sokkal jobb, mintha sok ember egyedileg fűtene és állítana elő áramot."
Elvileg jobb, de ha nincs piaci verseny, akkor papíron ki lehet hozni, mutatni bármilyen céget profitmentesnek, sőt veszteségesnek is: ez pusztán könyveléstechnikai kérdés.
Az emberekre kellene bízni, hogy kérik-e a távfűtést, vagy megoldják maguk cirkóval. Akik a cirkó mellett döntenek, azokat érdemes lenne az államnak támogatni, hogy kombicirkóik legyenek.
A cirkók nem okoznak problémát, mert a megtermelt áram nagy részét ott és azonnal elfogyasztják az emberek.

Itthon is termeszteni kívánnak banánt:"De hogy létezzen magyar banán is, ez már-már megközelíthetetlen agyilag. Pedig Fejér megyében ez a kézzelfogható valóság!
2011 tavaszától pedig bátran meg is nézheti bárki Mezőfalván, ahol a gazdálkodók három hektáron termesztik majd a banánt! "/sutiklub hu/
Nem városi legenda, hanem valóban termesztenek a skandináv országokban epret, amely drágább, mint az import eper:
"Suonenjoki-t , mely a finn epertermelés ” fővárosa”. Ennek a 7500 lakosú városnak a környékén 370 hektárnyi területen termelnek epret ( 1 ha = 1,7 kat. hold ) Az eper és a többi finnül gyűjtőnéven marja - nak = bogyónak nevezett gyümölcs ( málna, fekete ribizli, nemes kék áfonya, valamint a homoktövis bogyója) 100 családi birtokon ad megélhetést az itt élőknek.
Finnországban évente 12-17 millió kg epret termelnek, ebből Suonenjoki része 1,5-2,5 millió kiló."/magyarfinntarsasag hu/
"Ahogy a norvég munkatársaim mondják: ha nem lennének külföldiek, már nem lenne epertermelés Norvégiában."/hateratkelo postr/

Az sem "városi legenda", hogy a tudatos vásárlói réteg, amely még Magyarországon is kezd kialakulni, inkább megveszi a drágább hazait, mint az import külföldi termékeket. Ez a magatartásforma pedig életben tarthat sok kistermelőt.

A szabadkereskedelmi egyezményekbe nem a termelők, és a vásárlók lépnek be, hanem a kormányzati korrupt vezetők léptetik be a nemzeteket.

"Mivel a vevő rá van kényszerítve, hogy az ő termékét vegye, ezért nem is fejlődik."
Fejlődik, mert nem csak egyetlen termelő termeli az adott árut, hanem az országon belül(!) kialakul egy verseny, amely arra készteti a termelőket, hogy egyre jobb minőséget egyre kedvezőbb áron állítsanak elő. Ez azért jó, mert ebben az esetben a gazdálkodásból származó nyereség, adó és járulékbevételek itt maradnak és nem távoznak külföldre.

"nem az állam építette, hanem az emberek közössége, akik felismerték a közös érdeket/üzleti lehetőséget. Ezek államosítása csak a XIX. század második felében kezdődött. Azért gondolod, hogy mindez csak államilag lehetséges, mert ebben a modellben nőttél fel."
Mindegy, hogy minek nevezzük a közösséget(!), amely ezeket létrehozta, üzemelteti: államnak, önkormányzatnak, egyesületnek stb; az a lényeg, hogy ezek üzemeltetéséhez pénzt kell betenni egy közös kalapba, de ha a pénz elhagyja az országot, mert importtermékeket vásárolunk, akkor ezt a pénzt nem tudjuk betenni a kalapba, mert nem rendelkezünk vele.

"Azért, mert az állam bevétele, nem az én bevételem. Az a pénzt nem rám költi, hanem mind a tízmillióra és akkor még nagyon optimista voltam, mert nem feltételeztem, hogy vasutat épít Felcsútra a stadionhoz, a reptér mellé (,mert hát 1800 lakoshoz kell is)."
Nem számoltam tévesen, mert ha az állam visszaosztja a pénzt ahhoz a kis közösséghez, önkormányzathoz, egyesülethez, iskolához, ahol élsz, akkor tehozzád érkezik meg az az összeg, és nem kell a magánkórházért, magániskoláért kicsengetned a horribilis összegeket, abból a 400 forintból, ami nálad marad az olcsóbb importtermék vásárlása esetén, hanem az állam ennél a 400 forintnál 75-155 forinttal többet tud juttatni ezeknek.
Egy stadiont sem gondolom, hogy 1800 embernek építenek, hanem egy oda telepített országos vonzáskörzetű fociakadémiának.

A szénbányákba maguk mennek le a felnőtt férfi munkások, míg az atomsugárzás mindenkit: gyerekeket, csecsemőket, aggastyánokat is érint, akik erről adott esetben akár mit sem tudnak, érzékelnek. Ezért veszélyesebb és megengedhetetlenebb az ilyen uránbányászat.

Az atomerőmű kockázatát nem lehet előre kiszámolni, mert általában olyan tényezők okozzák és okozták a galibát, amellyekkel nem tudtak előre számolni, amelyekre nem lehetett előre felkészülni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.07. 15:01:44

@bélaybéla:
Érdekes és következetlen álláspont. Tehát az egyik területen legyen verseny, a többi ne.

A cirkók akkor is okoznak problémát, mert csökken a fogyasztott áram. Ez ahhoz vezet, hogy a szolgáltató kénytelen árat emelni, ami miatt még inkább vonzóbb a leválás. Ezt a jelenséget úgy ismerik, hogy tyranny of small decisions. Ez egy piaci kudarc.
Illetve ott a gond, hogy a sok kistermelő együtt több környezetszennyezést okoz, mint az egy nagy.

Azt mondd meg, hogy ananászt miért nem termesztenek? Hisz a logikád szerint kellene.

Áh, sejthettem volna, hogy a csúnya, gonosz vezetők. Hadd találjam ki: a nagytőke által megkent. Még véletlenül se komparatív előnyök kihasználása.
Ráadásul alkalmaznod kellene az elméleted kicsiben is. Az a pénz, amit a cipőboltban kifizetsz elvész. Míg, ha magad gyártod a cipődet, akkor a családban maradt volna. Miért nem teszel így?

Miért fejlődne? Azzal, hogy kizártad a hatékony konkurenciát egy olyan kényelmes közeget teremtettél, ahol nem érdemes fejleszteni. Azt meg lesheted, hogy két kényelmes magyar cég fog versenyezni.
És ez jól egybe is vág a tapasztalattal. A KGST egyúttal egy nagy protekció is volt, sok mindent csinált, de fejlődni alig.

Be kell tenni a pénzt, de az államba te nem teszed a pénzt, hanem az kiveszi a zsebedből. Ha akarod, ha nem. Épp ezért lehet abban biztos, hogy rosszabbul jársz azáltal, hogy az a 400 Ft-t ő költi el helyetted.
Ha import terméket vásárolsz azzal vásárlóerőt szabadítasz fel. Ahelyett, hogy finanszíroznád az alacsony hatékonyságot, a maradékot elköltöd másra.

De bizony, hogy rosszul számolsz, mert te vesztesz 400-t és nyersz 155Ft egy tízmilliomod részét.

És a Tisza-menti emberek maguk választották a cián, majd később a nehézfém szennyezést? A Minamata öböl lakói maguk választották a higanymérgezést? A bhopali lakosok maguk választották a metilizocianát mérgezést?

Ugye, nem te vagy a 4. kvadránsos, fekete hattyús csóka?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.07. 16:48:45

@Lord_Valdez: Én nem a piaci versenyt ellenzem, hanem az importot akkor, amikor ugyanazt a terméket egy kicsit drágábban, de mi is elő tudnánk állítani.

Ha eleve olcsóbb és vonzóbb lenne a távhő, akkor eszébe se jutna senkinek sem, hogy saját cirkót vegyen, ha meg veszik az emberek tömegével, akkor valami mégsincs rendben a távhővel.
Tehát ha olcsóbb a cirkó, akkor az azért van, mert gazdaságosabb, ha meg gazdaságosabb, akkor a szennyezés is kisebb, mint a távhőnél.
Azért nem termelnek ananászt, mert nincsenek olyan tudatos vásárlók, akiknek megmagyaráznák, vagy maguktól megértenék, hogy vegyék a hazai termesztésű, de drágább gyümölcsöt.( Egy bizonyos határon belül természetesen, ahogyan azt neked már kiszámoltam volt.)

"Még véletlenül se komparatív előnyök kihasználása.
Ráadásul alkalmaznod kellene az elméleted kicsiben is. Az a pénz, amit a cipőboltban kifizetsz elvész. Míg, ha magad gyártod a cipődet, akkor a családban maradt volna. Miért nem teszel így"
Nem vész az el, mert ha a cipő magyar gyártmány, akkor járulékok és adók formájában visszakapom a pénzem egy részét, amit a cipőre költöttem. Csak akkor vész el a pénzem, ha külfödre távozik.
Nem vagyok a szabadkereskedelem ellensége, csak az ostobaságot nem szeretem. Felőlem idehozhatnák a sok gyümölcseiket külfödről, ha lenne olyan tudatos vásárlói réteg, akik úgysem vennék meg azt, mert ők a hazait vásárolják.
Kezded már kapiskálni?

"Azt meg lesheted, hogy két kényelmes magyar cég fog versenyezni.
És ez jól egybe is vág a tapasztalattal. A KGST egyúttal egy nagy protekció is volt, sok mindent csinált, de fejlődni alig."
Magyar cégek is tudnak versenyezni és versenyeznek is, mert ez az érdekük, hogy eladják a termékeiket.
A KGST nem hasonlítható a magántulajdonon alapuló piaci gazdaságokhoz.

Az állam azért veszi ki, mert ezt megengedem neki. Az állam nem csak azt a 400 költheti el, amit te, hanem a 400 felett még plusz 75-155 forintot, ugyanis az importnál nem a mi államunk kaszírozza be és költi el az adókat, járulékokat, hanem a kínai állam költi el felhőkarcolókra Sanghajban.(Ha az importtermék onnan jön, és a pénzed innen oda megy vissza)

"És a Tisza-menti emberek maguk választották a cián, majd később a nehézfém szennyezést? A Minamata öböl lakói maguk választották a higanymérgezést? A bhopali lakosok maguk választották a metilizocianát mérgezést?"

Szénbányákról volt szó, nemde? Energiatermelésről, nemde? Nem pedig aranybányáról: azok megint más tészták.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.07. 18:21:47

@bélaybéla:
Keveredik. A távhő magasabb hatásfoka környezetvédelmi szempontból előnyösebb. Akár hő, akár áram.
Észak- és Nyugat-Európában a távhő nagyon is vonzó. Magyarországon nem az, mert nagyon elavult, ezért drága és gyakoriak az üzemzavarok.

Nocsak, ezek szerint mégse annyira tudatosak a finnek?
Nem, azért nem termeszetenek ananászt, mert tudják, hogy nem érdemes. Pont, ahogy te se állsz neki autót fejleszteni, mert sokkal többe kerülne egy újat kifejleszteni, mint megvenni egy készet.

Én se szeretem az ostobaságot, ezért mondom: Nem kapod vissza. Kezdjük azzal, hogy vannak emberek, akik szinte semmit nem fizetnek és vannak emberek, mint én is, akik nyolcszámjegyű adót fizetnek egy évben. Szerinted én többet kapok az államtól, mint az, aki szinte semmit nem fizet? Nem.
A másik, hogy amit visszakapsz, azt se abban a formában kapod, mint szeretnéd.

Tudnak versenyezni, de ha a politika megvédi őket, és mesterségesen megemeli az árakat, akkor az igazi üzlet nem a versenyzés, hanem a lobbizás. Ezt hívja a közgazdaságtan rent-seekingnek. Tehát nem a fogyasztó kegyeit keresi, hanem a döntéshozóét.

Nem, az állam nem kérdez meg. Ha nem fizeted be az adót börtönbe zár, nincs választási lehetőséged.
Én viszont nem költhetem ez azt a 400 forintot, és ezt a pénzt egy másik magyar vállalkozás zsebéből húztad ki. Ezért is van az, hogy a protekció az egyik vállalat versenyképtelenségét nem megoldja, hanem átrakja máshova. Pl. a kukoricatermesztők panaszkodtak az olcsó ukrán kukorica miatt. Mi lett volna, ha a kormány védővámot vet ki? Megmondom, a sertéstenyésztők költségei nőttek volna és attól kezdve a sertéshús lett volna versenyképtelen.

Bányászatról volt szó, de teljesen mindegy. Minden veszélyes és minden veszélyes másokra is, mégse akarja az ember beszüntetni.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.07. 20:25:01

@Lord_Valdez:
"A távhő magasabb hatásfoka környezetvédelmi szempontból előnyösebb. Akár hő, akár áram."
Tévedésben vagy, mert a gázcirkók hatásfoka jóval magasabb :
"Az áram generálása ugyanúgy nagy hatásfokkal történik, mint a kondenzációs kazánok hőtermelése. Ez lényegesen magasabb, mint a hagyományos erőművek esetében megszokott 40 százalékos hatásfok"/lakbermagazin hu/
"A kondenzációs gázkazánok a mai fűtéstechnika csúcster-
mékei. Az összes kazán és hőtermelő közül a legnagyobb
mértékben hasznosítják a fűtőanyagban lévő energiát,
ugyanakkor a legkisebb mértékben károsítják a környe-
zetet, illetve a levegőt. A hagyományosnak nevezett kor-
szerű gázkazánokhoz képest 15–20%-kal, míg a régebbi
gázkazánokhoz viszonyítva 25–35%-kal kevesebb ener-
giát fogyasztanak éves szinten."Más országok, így pl. Anglia egyszerűen kötelezővé tették
alkalmazását, és ezzel egyrészt sok költséget takarítottak
meg, másrészt egyből az élvonalba kerültek."
"mintegy 98%-os hatásfokkal működik a kazán. A többi napo-
kon, azaz a fűtési szezon 90–95%-ában 103–105%-os a
hatásfok, és ez egy-két százalékkal megközelíti a padló-,
illetve falfűtés hatásfokát."/epgeplap hu/
ezermester.hu/cikk-2446/Kondenzacios_kazanok
"A Gönyűi Kombinált Ciklusú Erőmű bruttó teljesítménye 433 MW. A kombinált jelző azt jelenti, hogy ebben az erőművi technológiában az 59%-ot meghaladó igen nagy hatásfokot egy gázturbina, egy hőhasznosító kazán és egy gőzturbina kombinált működése biztosítja."/eon-hungaria com/

"Nem, azért nem termeszetenek ananászt, mert tudják, hogy nem érdemes. Pont, ahogy te se állsz neki autót fejleszteni, mert sokkal többe kerülne egy újat kifejleszteni, mint megvenni egy készet."
Ananászt speciel nem, de termelnek nagyon sok mindent, amit máshol sokkal olcsóbban is lehetne, mert nem hülyék, hogy semmit se termeljenek és kihaljanak , elmeneküljenek az emberek.
( Egy bizonyos határon belül természetesen, ahogyan azt neked már kiszámoltam volt.)
Ha csak dupla annyiba kerülne nekem autót fejleszteni, mint megvenni az importot, akkor azt is meg kellene tenni az ország gazdasága érdekében

"Kezdjük azzal, hogy vannak emberek, akik szinte semmit nem fizetnek "
Ez így van, mert aki többet fizet be adót, az nyilván többet is keres, mint az ,aki semmit sem fizet be, mert nem is dolgozik.
Az adók elköltésében nem az a döntő, hogy személy szerint ki mit szeretne, hanem az, hogy mit határoz a testület, aki a pénz elköltéséről hivatott határozni, mert ha mindig mindenkinek az elvárásai szerint akarnának dönteni, akkor semmit sem lehetne eldönteni, és semmit sem lehetne finanszírozni, csak állandó veszekedés volna.

"Tudnak versenyezni, de ha a politika megvédi őket, és mesterségesen megemeli az árakat"
Nem emeli meg mesterségesen senki az árakat, főleg nem az állam, hanem mindenki annyiért termel és elad, amennyibe az neki kerül, de az emberek és az állam mindig a hazait vásárolja meg a piacon, akkor is, ha az kicsit drágább.

"Én viszont nem költhetem ez azt a 400 forintot, és ezt a pénzt egy másik magyar vállalkozás zsebéből húztad ki. Ezért is van az, hogy a protekció az egyik vállalat versenyképtelenségét nem megoldja, hanem átrakja máshova. Pl. a kukoricatermesztők panaszkodtak az olcsó ukrán kukorica miatt. Mi lett volna, ha a kormány védővámot vet ki? Megmondom, a sertéstenyésztők költségei nőttek volna és attól kezdve a sertéshús lett volna versenyképtelen."

Ezt a pénzt nem egy másik magyar vállakozás zsebéből húztam ki, hanem a külföldi vállalkozás zsebéből húztam ki, és nem járulok hozzá a pénzemmel a sanghaji felhőkarcoló megépítéséhez, hanem inkább legyen helyette még egy focipályával több a felcsúti réten. A sertéshús sem lett volna versenyképtelen, mert sertéshúst sem szükséges külföldről vásárolnunk, még akkor sem, ha néhány forinttal olcsóbb az import.
Jobban jársz tehát te is, ha nem költheted el azt a 400 forintot, mert helyette az állam megfinanszírozza neked 475-555 forint értékben azokat a dolgokat, amit ebből meg tud finanszírozni, mert ha nem lenne ennyivel több pénze, akkor a 475-555 forintot neked kellene megfinanszíroznod a 400 forintodból.Tehát akkor el kéne adósodnod.
De lehetne olyan rendszert is kitalálni, hogy az állam nem adóztat, hanem meghagyja nálad a bevételt.
Tegyük fel termelsz valamit, de bejön egy külföldi, kínai áru és az olcsóbb: ezért te csődbe jutsz, nem tudsz eladni, akkor jobban jártál? De ha az emberek vagy az állam azt mondja, hogy ő inkább a te árudat vásárolja meg akkor is, ha az drágább, mert te is az ő áruikat fogod megvásárolni, akkor minden magyar ember jól jár, míg a kínaiak mehetnek haza üres kézzel.
Ajánlom tanulmányozd Siklaky István professzor közgazdaságát, mert különben semmit sem tudsz! Egy beszélgetés van fenn a jutubon, megnézheted, abból tanulsz majd!

Ami helyett van veszélytelen, mint a napenergia, akkor nem kell az uránt preferálni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.07. 21:12:40

@bélaybéla:
Megint keversz mindent.
Egy nagy kazánnak a hatásfoka jobb, mint a sok kicsinek. Egy nagy generátoré jobb, mint sok kicsié.
A hagyományos kazán+turbina hatásfoka van kb. 40%, azaz 40% áram, 60% hő. A kogenerációs erőmű, mivel a hő nem veszteség, hanem termék, így a hatásfokba bele kell számolni minden olyan hőt, amit a fogyasztó ki tud venni. Így az eredő hatásfok el tudja érni a 95%-t az erőműnél és 90-t a fogyasztóig nézve.
A kondenzációs kazán csak hőt állít elő, 103-106%-os (nem klasszikusan értelmezett) hatásfokkal. Ha ezzel mikrogenerátort hajtasz, akkor annak a várható hatásfoka 30% alatti áramra nézve, és a többi hő. Viszont kondenzációs kazánt hasonlítasz hagyományos kazánhoz, csakhogy kondenzációs kazánt nagyban is lehet építeni.
A kombinált ciklusú erőmű nem kogenerációs erőmű. Ez egy olyan erőmű, ami áramot termel (40% hatásfok) és a hulladékhőt (a maradék 60%-t) is áramtermelésre használja.

Ha az elv igaz lenne, akkor ananászt is termelnének, mert nem számít, hogy mennyire hatékonytalan, csak legyen hazai.
Nem sok olyan terület akad a Földön, ahol semmit ne lehetne hatékonyan termelni. Még Grönlandon is van, amiben hatékony: a halászat. Persze, meg lehetne próbálni Grönlandon datolyát és Egyiptomban lazacot, de rohadtul nem járna jól egyikük se.

Tehát: nem kapom vissza, amit adóban befizetek. Hanem valamennyit, valamilyen formában.

Tehát, akkor mégse protekció, hanem a vevői preferencia megváltozását várod.

De bizony, hogy a magyar sertéstermelőéből húztad ki. Hisz ő kénytelen drágább takarmányt venni, de a sertéshús árában ezt nem tudja érvényesíteni.
Felhívnám becses figyelmed, hogy az ország több sertéshúst termel, mint amennyit belföldön elfogyaszt. Külföldön viszont nem várhatod, hogy ott is a magyart vegyék, ami drágább, azért, mert drágább takarmányt használ. Külföldön a verseny elkerülhetetlen.
Az államnak biztos, hogy nincs több pénze, mint amennyit az emberektől el tud venni, tehát aki többet adózik, mint az átlag, az tutira nem jár jobban ettől.
Ha én nem tudom eladni, az azt jelenti, hogy nem azt kínálom a vevőknek, amire a vevők vágynak. A vevők nem csak olcsóságra vágynak, természetesen. Ekkor az a legjobb, ha valami másba fogok.
Felejtsük el ezeket: Bogár, Drábik, Síklaky, Róna. Ezek őrültek.

A kadmiumbányászat, mint veszélytelen dolog? Az egyik legmérgezőbb nehézfém. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a hullámzó energiatermelés miatt szükséges energiatárolóknak is megvannak a maga veszélyei.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.07. 22:04:40

@Lord_Valdez:
A távhőnél be kell még számítani a hő szállítás tetemes költségét és a hőveszteségét, míg a cirkómnál ilyen szállítási és hő veszteség nincsen.
A távhőnél alkalmazottakat kell tartani és fizetni vezérigazgatóstól, míg a cirkómnál ilyen nincsen. A távhő díját sárga csekken kell befizetni a postán, amiből tetemeset levon a posta, míg a hőmért magamnak nem fizetek hanem élvezem azt.

Az elv úgy igaz, ahogyan mondottam: maximum dupla árig. Nyilván az ananász már többe kerülne, mint a dupla ár. Ezért nincsen, de eper az van, meg minden más is, holott az epret tőlünk kellene (az elved szerint) megvásárolniuk minden szemig, mert mi olcsóbbak vagyunk, mint ők.
"Tehát: nem kapom vissza, amit adóban befizetek. Hanem valamennyit, valamilyen formában."
És abból mit kapsz vissza adóban, amit külföldről veszel, és az adó is külföldre megy? Egy nagy semmit! Ehhez képest 55-155 forinttal többet kapsz vissza, ha a hazait veszed, mint amennyi a zsebedben maradna azzal, ha az olcsóbb külföldit vennéd. Nem igaz, hogy ennyire értetlen vagy!?

"A sertésállomány visszaesése miatt Magyarország már 2005-ben nettó importőrré vált vágósertésből.""Vágósertés-kivitelünk a stagnáló állománylétszám következtében teljesen megszűnhet, míg a behozatal tovább emelkedhet, így Magyarország vágósertésből továbbra is nettó importőr marad."
/w3 georgikon hu/

"Az államnak biztos, hogy nincs több pénze, mint amennyit az emberektől el tud venni, tehát aki többet adózik, mint az átlag, az tutira nem jár jobban ettől."
Csak nem mindegy, hogy kitől veszi el, a külföldiektől vagy csak és kizárólag a magyaroktól.

"Ha én nem tudom eladni, az azt jelenti, hogy nem azt kínálom a vevőknek, amire a vevők vágynak."
Nem , hanem azt, hogy nem tudsz versenyezni a kínaival.

Az az őrültség, ami most van, azok az állapotok, és nem Síklaky, meg Drábik, meg Bogár.

A napelemek újrahasznosíthatóak. A napelemek üzemanyagát, a napfényt nem kell külön bányászni, mint az uránt. Tehát egyszer kell kibányászni a napelemekhez szükséges anyagokat, és utána csak újrahasznosítani, míg fémek az atomerőmű berendezéseiben, és az üzemeltetési anyagokban is vannak, de még ezen felül az üzemanyagot, az urániumot is minduntalan ki kell bányászni, miközben Afrikában százezreket mérgez meg a sugárzás.

Nem kell tárolni az energiát , mert a napelemek nappal csak annyit termelnek, amennyi a szükséglet, éjszaka meg a cirkók is csak annyit, amennyi az éjszakai szükséglet, tehát a tárolást felejtsd csak el szépen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.08. 20:56:19

@bélaybéla:
Szállítási veszteség valóban van, de egyrészről az egy jól kiépített hálózaton 10% alatt tartható. Másrészről, bizonyos esetekben az se teljesen veszteség pl. ha az úttest alatt hozod, mert télen nem kell jégmentesíteni az utat. Helsinki belvárosában pl. így fűtik a sétálóutcákat.

Na most, egyrészről az energetikai hatásfok szempontjából irreleváns a dolgozók száma. Másrészről, szerinted minek van nagyobb karbantartás igénye: egy nagy kazánnak, vagy több ezer kicsinek?

Miért pont 200%-ig? 210%-nál miért nem?
Az árkülönbözetet, azt. Ha 800 Ft-t, helyett csak 400-t költök, akkor 400 marad nálam. Amit te mondasz, ott 155Ft egy tízmilliomod része marad nálam és az se abban a formában, amit én választok. Én meg azt nem értem, hogy te mit nem értesz ezen.

Természetesen a sertéshús csak példa volt, de bármi másra is igaz. Ha a cégem gyártana narancslekvárt és a 800 Ft-os magyar narancsot használná, a 400Ft-s spanyol narancs helyett, akkor a kész lekvár 400Ft hátrányból indulna. Az elképzelésed szerint ezt a magyar vásárló kicsengeti nekem, tehát nekem mindegy. Az export piacon viszont szopok vele, mert az osztrák vevőt nem fogja érdekelni.

Az állam nem tud külföldiektől elvenni.

Ha nem tudok versenyezni, az azért van, mert nem azt kínálom, amire a vevő vágyik. A termékeknél általában van egy low-end szegmens, ahol a vevők szarnak a minőségre, csak az ár számít. Ebben a szegmensben Kína jóformán verhetetlen. De vannak más piaci szegmensek, ahol nagyon is verhető. Értelemszerűen, ott érdemes nyomulni, ahol esélyed is van. Pl. most nagyon menők kézműves termékek.

Az, hogy valami újrahasznosítható, nem jelenti azt, hogy ugyanabban a formában, csak azt, hogy valamit tudsz vele kezdeni, pl. a palack kupakokból ruhát lehet készíteni, de újraönteni már nem célszerű, mert a polimer már degradálódott. Hasonlóképp a kadmium-telluridból se valószínű, hogy újra napelemet tudsz készíteni, mert a félvezető gyártás nagyon nagy anyagtisztaságot követel meg.
Másrészről, az atomerőmű meglehetősen kevés uránt használ. Paks alig 350 tonna uránt használ el egy évben.
Harmadrészről, az uránbányászatnak a számottevő sugárterhelés nem normális velejárója. A természetes urán ugyanis alapvetően elég gyenge radioaktivitás mutat. Ha Afrikában ilyen problémák vannak, akkor az a helyi munkavédelmi kultúra problémája, azon meg elvileg lehet segíteni.

Dehogynem. A napelem nem annyit termel, amennyi a szükséglet, hanem amennyire süt a nap. Teljesen függetlenül a hálózati igénytől. Ez azt jelenti, hogy ha jobban süt, mint kellene, akkor vagy el kell tárolni a felesleget, vagy le kell választani néhány napelemet, vagy plusz fogyasztót kell bekapcsolni. Ha pedig nem süt eleget, akkor pedig plusz termelő kapacitást kell bevonni. A hálózat ugyanis nem csak azt nem tűri, ha több a fogyasztás, mint a termelés, de az ellenkező esetet se. Tehát, ha nem tárolsz, akkor amikor nagyon süt a nap, de kicsi a fogyasztás, akkor nem azt nem töltheted a hálózatra. Az feleslegesen amortizálod a napelemet és nagyobb álló, vagy hideg kapacitás szükséges a hálózatban (értsd több gázerőmű).

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.09. 12:41:12

@Lord_Valdez: Tehát akkor az a 10% az én zsebemben marad, és nem az utcákat fűtöm vele.Magyarország nem Helsinki, úgyhogy itt az év csupán néhány napján jönne jól az utak jégentesítése, míg a többi 99 százalékában teljesen felesleges.
Nem csupán az energetikai hatásfokot kell vizsgálni, hanem a rendszer teljes költségigényét kell összehasonlítani .
"szerinted minek van nagyobb karbantartás igénye: egy nagy kazánnak, vagy több ezer kicsinek?"
Ugyanannyi, mert a nagyobb nagyobb költséget igényel, míg sok kicsi: sok kicsit.
A nagyobb karbantartási és üzemeltetési költségét velem fizettetik ki, míg az én kicsimre én felügyelek, és adott esetben meg is javítom, ha meg tudom.

A 155 forint teljes egészében nálad marad, ha mind a 10 millió ember a hazait vásárolja abból az áruféleségből, amiből te is.
Nem értem, mit nem lehet ezen felfogni? Azért saccoltam a 200%-ot, mert ez csupán egy becslés, amelyet pontos számításokkal ki lehet számolni.
Ha viszont csak 10% az árkülönbözet,(400-440) akkor még nagyobb a differencia,még látványosabb a példa ,mert akkor mondjuk a zsebedben csupán néhány tíz forint marad( 40 forint), míg az adókból a 440 forintnak a 70-80%-át lehet visszaosztania az államnak hozzád ,ami 308-352 forint.
Érthető most már?
"Az export piacon viszont szopok vele, mert az osztrák vevőt nem fogja érdekelni."
Természetesen, ha a lekvárodat külföldön értékesíted, akkor mentesülhetnél a magasabb árú magyarországi alapanyag megvásárlásától.
Az állam azzal veszi el a külföldiektől a pénzt, hogy nem engedi, hogy az imprttermékek vásárlása esetében elhagyja az országot a terméket terhelő magas hozzáadott adótartalom.

"Ebben a szegmensben Kína jóformán verhetetlen." Mert megengedi neki az állam, hogy mindenkit megverjen.Csak annyi kínai árut lenne szabad beengedni, amennyi magyar árut ők is megvesznek. Ha erre nem hajlandóak, akkor a szállítási költségeket kellene extra adóval megterhelni annyira, hogy már ne legyen értelme idehozni a szarjaikat.
Ugyanis a kamionok messze nem fizetik ki azokat a költségeket az államnak, mint amennyibe az utak felújítása, megerősítése kerül a kamionok terhelése miatt. Ugyanis a gépjárműtömeg növekedésének négyzetével nő az útburkolatban okozott károk mennyisége is.

Napelemek esetében a kinyert fémek ugyanabban a formában újrahasznosíthatóak, tehát felesleges az újabb bányászat.
"A kristályos napelemekben a tapasztalatok szerint a félvezetők nem romlanak jelentősen.A teljesítményveszteséget legtöbbször az üveg elszennyeződése, kevésbé átlátszóvá válása okozza. Vagy az EVA fólia (ez van az üveg alatt, két réteg ilyen közé vannak laminálva a cellák) sárgul meg, vagy válik opálossá.Visszanyerhetők a fémek, az üveg, a szilícium. A kristályos napelemek kevésbé problémásak, a vékonyréteg napelemek közül talán a CdTe az, ami nagyobb óvatosságot igényel, mivel a kadmium mérgező (ezen típusú napelemekre is van megoldás, de mi például emiatt nem is kezdtünk el ezzel a technológiával készülő napelemekkel foglalkozni.). egy kristályos napelemet 96%-ban képesek újrahasznosítani.antalvali.com/comment/101671/napelem-ujrahasznositas

"Másrészről, az atomerőmű meglehetősen kevés uránt használ. Paks alig 350 tonna uránt használ el egy évben."
Hiába kevés, ha az a kevés is sok sugárzást bocsát ki magából a bányák környékén élők szervezetébe.Nem a kilogramm tehát a lényeges, hanem az okozott kár.
Hiába normális vagy nem normális velejárója, ha egyszer velejárója a sugárzás a bányának.
Nem csak Afrikában vannak ilyen problémák, hanem az oroszországi bánya esetében is vannak, ahonnan szintén érkezik az urán az erőművekbe. Finnországban is elszennyezte a vizeket a meddőhányő.

"A napelem nem annyit termel, amennyi a szükséglet, hanem amennyire süt a nap. "
A napelem megfelelő tervezettséggel tud közel annyit termelni, mint a szükséglet. Ha kicsit kevesebbet termel, mert váratlan időjárási helyzet köszönt be, akkor rátermelnek a cirkók is a hálózatra, ha meg többet, akkor az éjszakai kedvezményes fogyasztókhoz lehet irányítani a "felesleget".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.09. 21:18:16

@bélaybéla:
Érdekes következetlenség. A fűtésnél individualista vagy, a vásárlásnál kollektivista.
Magyarországon valóban felesleges, a finn tél kicsit hosszabb.

A teljes rendszer költségigényét tekintve se biztos, hogy jobban jársz az egyéni fűtéssel. Mondom mégegyszer, nem a magyar ezeréves, elavult távhő hálózatból kell kiindulni.
Nos, az egy nagynak sincs több ezerszeres karbantartási költsége. Csak az koncentráltan jelenkezik, míg a sok kicsié elosztva.

1. 155 Ft, míg ha nem ragaszkodom magyarhoz 400 lenne.
2. Az a 155 Ft se készpénz, hanem szolgáltatás, amit nem én választok. Ha nem érted, akkor adj 1000 Ft-t és kapsz helyette praktiker utalványt. Ugyanannyit ér a kettő?
3. Biztos, hogy nem fogja 10 millió venni, mert kapásból 3 millió számára a 800 Ft-s narancs megfizethetetlen és van még 2 millió, aki várhatóan inkább lemond a narancsról. (Igen, a mesterségesen felhajtott ár csökkenti az életszínvonalat)
Nem az az igazi kérdés, hogy miért 200%, hanem hogy honnan jön ki bármilyen határ. Az elméletben nem látszik semmi olyan, ami miatt létezne határ, ami felett már nem éri meg. Sőt, minél nagyobb az árkülönbözet (minél kevésbé hatékony a termelése), annál inkább megéri a hazai, mert annál nagyobb az adóbevétel-különbség.

Mentesülhetnék? Tehát mégis csak kikényszerített protekcióról van szó. Mennyi szép kiskapu és korrupciós lehetőség. Ehhez képest az olajszőkítés smafu.

Az útkár az csak rizsa. Mindketten tudjuk jól, hogy nem erről van szó, pláne, hogy a rolling highway-t már feltalálták.
Továbbra is mesterséges áremelés. Érdekes, erről már Bastiat is írt a XIX. században. Úgy nevezte, hogy negatív vasút. Amikor megépült Franciaország és Spanyolország közt a vasútvonal, a francia kereskedők rögtön lobbizni kezdtek, nehogy már versenyezniük kelljen. A törvényhozás védővámot vezetett be és erre írta, hogy negatív vasút. Törvény, aminek célja a vasút előnyeinek kompenzálása. Ugyanezt el lehet érni, ennél gazdaságosabban is: meg se kellett volna építeni.

Olvasd csak tovább. Nem ér csak a neked tetsző részt kiollózni.

Pécs környékén (mert ott volt a magyar uránbányászat) nem volt jelentős többletsugárzás.
Meddőhányó-> hulladékkezelés. Egyébként ez bármilyen nehézfémbányászatnál ugyanilyen probléma. És nem árt, ha tudsz róla, hogy az uránnal sem az a fő baj, hogy sugárzik, hanem, hogy mérgező nehézfém.

A napelem szükségszerűen ki van szolgáltatva az időjárásnak.
A felesleget muszáj valahova elrakni, mert különben megemelkedik a hálózati frekvencia. A kedvezményes fogyasztók távvezérlése se oldja meg ezt, mert nem minden fogyasztót lehet 5 percre bekapcsolni, majd 10-re ki.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.09. 22:14:10

@Lord_Valdez: Én abból indulok ki, ami most van , az nem reális, hogy az összes magyarországi lakás távhővel lesz ellátva a cirkók helyett. Tehát az emberek a jelenleg félig- harmadáig kihasznált cirkóikat, ha elavulnak, vígan lecserélhetik kombi cirkókra, amelyekkel már áramot is termelhetnének, és ezzel nőne a készülékeik kihasználtsága.
Az emberekre kell bízni, hogy mit és hogyan szeretnének, nem pedig néhány bank vagy multi cég érdében kell energiapolitikát kialakítani.
1:Nem 155 forint, hanem 155-el több, mint a 400, tehát 555 forint. Ugyanis a 800 forintnak a 70%-a 560, amit visszaoszthat az állam. Természetesen nem csupán az emberek józan ítélőképességét kell felhasználni, hogy a magyar árut vegyék akkor is ha drágább, mert az emberek a józan ítélőképességüket veled együtt már régen elveszítették.
Magyar áruk vásárlása esetén egy egyedi kódot is tartalmazna az áru belső csomagolása, amelyet az internetre beküldve egy rendszer év végéig összegezné, hogy konkrétan milyen magyar árukat mennyi értékben vásároltál, és az abból származó adóbevételnek mondjuk 50%-ig megnevezhetnéd, hogy mely önkormányzatnak, eü. intézménynek, iskolának, alapítványnak kívánod, hogy átutalja azt az Apeh. A többi 50%-ot meg az állam adná oda arra a célra, amelyre ő tervezi odaadni.
3: Biztos, hogy van és lenne is 10 millió ember, aki a drágább magyart veszi, venné, nem szükséges, hogy az csak narancs legyen, te vehetsz narancsot, a szomszédod cipőt vesz, a ország másik végén lévő emberek meg tyúkot. Szép kis summa jönne össze, messze meghaladná a 400+155-öt fejenként.

Hogyne lenne közgazdasági határ: Ha az import árú 10 forint, a belföldi áru meg 5000, akkor már a te zsebedben marad 4990, ha az importot veszed. Míg ha a magyart,akkor 5000-nek a 70%-át tudja visszaosztani az állam, ami pedig csak:3500 forint.

Ha egy cég az import narancsból készít narancslekvárt, akkor azt fel kell tüntetnie a lekváron nagy betűkkel, hogy az importgyümölcsből készült, azért olcsóbb, míg ha magyarból, akkor azt is, és akkor az azért drágább. Nyilván az importgyümölcsből készülőt külföldön tudná csak értékesíteni a cég, mert azt a nemzeti gondolkodású magyar emberek úgysem vennék meg, mert abból nem kapnának vissza adópénzt, amivel szabadon rendelkezhetnének.

Nem rizsa az útkár, mert én is tapasztalom és látom a nyomvájúkat, a széttöredezett , szétrepedezett aszfaltot. Ha csak autók járnának az utakon és kamionok alig, akkor 20-30 évig hozzá se kellene nyúlni az utakhoz.

Ha a pécsi uránból működne az atomerőmű, akkor teljesen más lenne a leányző fekvése, mert akkor a bánya rengeteg magyar embernek adna munkát, és a jövedelem is itthon maradna az összes adó és járulékvonzatával egyetemben. De ez nem így lesz, sajnos.

Az urán az erőmű üzemanyaga, míg a napelem üzemanyaga a napfény, amely nem mérgező.

Felesleg ma is van, mert egy szénerőművet , meg az atomerőművet se lehet csak úgy leállítani, ha nem kell annyi áram a fogyasztóknak, ezért nyomják rá az éjszakai fogyasztókra, amelyek melegvízbojlerek.
Úgyanígy a felesleges napenergiát is le lehet nyomni.Nekem is van éjszakai áramom, bizony sokszor van úgy, hogy csak 10 percre kapcsolják rá a feszültséget.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.10. 19:55:32

@bélaybéla:
Az sem reális, hogy minden lakás cirkót fognak felszerelni. A cirkófűtésnek nagy a kiépítési költsége, ezért kevesen vállalják.
Ez megint érdekes következetlenség: a fűtést az emberekre kell bízni, de a vásárlást nem szabad.

1. Érdekes. Már csak az a kérdésem, hogy ha megvettem volna a spanyol narancsot, akkor az 400 Ft lett volna. Ebből 22%-t kapásból zsebre tesz az állam, mint ÁFA 88Ft. A kereskedőnek is volt rajta haszna, ami minimum 50 Ft, de inkább 100. Ezután ő is fizet adót. Nálam maradt még 400, amiből esetleg magyar almát veszek. Na, akkor hogy is jobb ez?
2. Tehát egy bazi nagy hálózatot is ki kell építeni hozzá, de honnan veszed, hogy én azt megnevezhetném, hogy mire költse? Az állam természetéből adódóan minden fillérre igényt tart. Nem véletlen, hogy csak 1+1%-t ajánlhatsz fel és csak az SZJA-ból.
3. Biztos, hogy nincs, mert ez általános áremelést jelentene és Magyarország közel egyharmada most is nélkülöz.

Igen? És az elméleted szerint 10 Ft elhagyta az országot és ennyivel szegényebb lett az ország, tehát az elméleted szerint ekkor is a magyart kellett volna venni.

Nemzeti gondolkodású? Nem, nem nemzeti, hanem merkantilista gondolkodás. Ez egy divatos közgazdasági elmélet volt a XVI.-XVII. században. Persze, ettől még elterjedt:
eltecon.blog.hu/2011/01/26/vasarolj_helyben_termelt_zoldseget

Nem az útkár a kérdés, az nyilván van, hanem hogy mindketten tudjuk, hogy nem ez a valódi problémád. Ha teleportással kerülne oda az áru is pont ilyen elégedetlen lennél.

A pécsi urán talán kevésbé mérgező, vagy kevésbé sugároz? Talán a Magyarországon okozott kár kevésbé fontos, mint az Afrikában?
Te össze vissza ugrálsz a paradigmarendszerek között a pillanatnyi érdekednek megfelelően.

Igen, az erőművek kategóriákra bonthatóak. Az atomerőmű a leglassabb, ezért az alaperőműnek szokták használni. Igazság szerint lehet csúcserőműnek is, van ahol csinálják, de nem gazdaságos. Részben ebből adódik, hogy minden erőművet arra kell használni, amire a legjobb. Atomerőművet luxus csúcserőműnek használni, de gázerőművet is luxus alaperőműnek használni. Ha te építesz sok naperőművet, akkor mellé kell rakni sok csúcserőművet.
És ne mondd, hogy majd a sok kis cirkód lesz a csúcserőmű, mert ha láttál már erőművet, akkor láttál már hűtőtornyot is. Azaz az erőmű hőt is termel, ha kell, ha nem kell. Nyáron, amikor nyitott ablaknál alszol és még így megdöglesz a melegtől, akkor rohadtul nem fogja senki használni a kis cirkókazánját, hogy áramot termeljen.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.11. 10:46:46

@Lord_Valdez: A cirkófűtésnek sem nagyobb a kialakítási költsége vidéken, falvakban, mint bármi más fűtésnek.
A fűtést is az emberekre kell bízni, és ezért fűtenek sokan gázcirkóval vagy gázkazánnal. Ebben az esetben, ha már úgyis ezzel fűtenek, mert ezt választották, akkor a cirkójuk kihasználtsági foka alacsony, mert áramtermelésre jelenleg nem használható a készülékük. Ezeket az elavuló készülékeket kellene fokozatosan lecserélni a kombi cirkókra, amelyek már áramot is termelnének. Ezt kellene elősegíteni és támogatni az államnak.

1. Az áfat én is beleszámoltam, mert ezért kalkuláltam így a különbséget :"a kifizetett 800 forintjának 70-80%-át adók és járulékok formájában visszakapja.Tehát 560-640 forintot.
A 400 forintos spanyol narancs árából csak az áfát kapja vissza, ami 85 forint. Tehát állambácsi a magyar naranccsal 75-155 forinttal jobban jár, mint a spanyollal."
A 400 és a 800 forint is bruttó nagykereskedelmi ár, amelyre természetesen a kiskereskedő rátesz még különböző haszonkulcsot. A 800 forintra is rárakódik ilyen formán a kiskereskedő haszna, ami mondjuk 20%=160 forint.
A 400-ra is rárakódik a 20%, az 80 forint. Tehát láthatod, hogy a magyar kiskerskedő is a magasabb árú magyar naranccsal jár jobban.Ez tehát kiegyenlíti azt, hogy te 80 forinttal többel gazdagítod a kereskedőt, ha a magyart vásárlod, mint az importot.
Te csak a maradék 400-ból tudnál magyar almát venni, míg az állam az iskolai menzára 560-640 forintért tudna magyar almát venni a kisgyerekeknek.

"de honnan veszed, hogy én azt megnevezhetném, hogy mire költse? "
Onnan veszem, hogy ez váratlan plusz bevételhez juttatná a költségvetést, ugyanis ez az emberek teljesen szuverén döntése lenne, hogy a drágább magyart veszik az olcsóbb import helyett. Ebből következően ez a plusz pénz az övék kell hogy legyen, legalábbis részben az övék, úgy, hogy rendelkezhetnének arról, hogy hogyan költse el az állam, kiknek utalja át támogatás formájában.
2. Nem kell bazi nagy hálózatot kiépíteni, mert a helyben, a lakásomban előállított áramot ugyanúgy vissza lehet már ma is táplálni a hálózatra, másrészt a helyben termelt áramomat, annak nagy részét, azon nyomban itt helyben el is fogyasztom, mert megy a tv, világítás, hűtő stb.

"Biztos, hogy nincs, mert ez általános áremelést jelentene és Magyarország közel egyharmada most is nélkülöz."
Ez nem csak áramelkedést jelentene, hanem ezzel párhuzamosan nőnének a magyar árukat előállító vállakozások, kistermelők bevételei is, és így az ott dolgozók fizetései is. Az állam pedig a magasabb adóbevételek okán csökkenteni tudná az áfát is, vagy pedig többletszolgáltatásokat tudna nyújtani ingyen az állampolgároknak.Tehát ezzel maguk az emberek járnának nagyon jól.

"Igen? És az elméleted szerint 10 Ft elhagyta az országot és ennyivel szegényebb lett az ország, tehát az elméleted szerint ekkor is a magyart kellett volna venni."
Pontosan ki lehet számolni, hogy 70%-os adó és járulékterhekkel kalkulálva mennyi az a határ, ahol még jobban járunk, ha a magyart vesszük, mint a külföldit. A szorzó :7/3. Vagyis, a magyar árú 233%-al lehet maximum magasabb, mint a külföldi, ,mert ekkor egyenlő a magyar áru beszedett adója és járuléka azzal az összeggel, amennyivel olcsóbb az import.

Én ezt nemzeti gondolkodásnak tartom, mert a nemzeti, hazai termékeket, vállalkozásokat éltetem ezzel.

"hogy nem ez a valódi problémád. "
Ez is a problémám, mert ha megfizetnék a szállítás valódi(!) költségeit, akkor közel sem lenne itt annyi külföldi árú,
és a kevesebbet könnyebb lenne elviselni, tolerálni, szemet hunyni felette.

"A pécsi urán talán kevésbé mérgező, vagy kevésbé sugároz"
Nyilván azért zárt be a pécsi bánya, mert legyűrte őt az afrikai, meg az orosz bánya.Ugyanis itt nem lehetett azt a környezetszennyező kitermelési módszereket alkalmazni, mint amit ott lehet. Tehát mi csak azért tudjuk felhasználni itt(!) az uránt, mert nem látjuk, nem szembesülünk vele napról napra, hogy mit okoznak ezek a bányák ott(!) Afrikában, vagy az oroszoknál. Ha látnánk, mert Pécsen is így üzemeltetnék, akkor azonnal mindenki felháborodna és követelné Paks azonnali bezárását.

"És ne mondd, hogy majd a sok kis cirkód lesz a csúcserőmű, mert ha láttál már erőművet, akkor láttál már hűtőtornyot is. "
Paks is termel felesleges hőt. Nyáron a felesleges hőt, amit a cirkóm termel, fel lehet használni a klímaberendezésem üzemeltetéséhez, és akkor nem kell nyitott ablaknál aludnom. Télen pedig a lakás fűtéséhez.
Míg a központi nagy erőműből sokszor egyszerűen csak kiengedik a szabadba a hulladékhőt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.12. 07:49:44

@bélaybéla:
Hehe! Kondenzációs kazán indul 200 ezertől. Kémény hozzá 10 ezertől per méter, rézcső 1200 Ft-tól per méter, a kondenzációs kazán 50/30-as fűtést biztosít, ezért több, mint kétszer akkora radiátorok kellenek hozzá, egy 50 m2-s lakáshoz el fogsz használni kb. 200 ezernyi radiátort.
Ezzel szemben egy fali konvektor meg van 50 ezerből. Vidéken sok helyen kályhával és fával fűtenek.

A magyar kereskedő nem jár jobban, mert a 800 Ft-s narancsból sokkal kevesebbet tud eladni.
És én azt hogy eszem meg, amit a magyar állam a menzára költött?

Rosszul hiszed. Az állam minden pénzt elkölt, amire rá tudja tenni a kezét. És arra költi el, ami a legnagyobb politikai hasznot hozza. Ha te extrabevételhez juttatod az államot, akkor az legnagyobb valószínűség szerint nyugdíjemelésként fog realizálódni.

A bazi nagy hálózat nem az áramra vonatkozott, hanem arra, hogy ahhoz, hogy mindenről részletesen tudd, hogy hol kerül felhasználásra, minimum egy Nagy Testvér kell. Ugyanis, ha köteles vagy magyart venni, ha belföldre kerül, de ha exportra megy, akkor használhatsz import alapanyagot is, tudnod kell, hogy mi lesz a termék sorsa a gyárkapun kívül. Ahhoz, hogy te minden doboz lekvárról megmond, hogy a határ melyik oldalán bontották fel, iszonyú adminisztráció szükséges.

A kapitalizmus nem így működik. A vállalat nyereségességének növekedése nem jelenti a dolgozók fizetésének növekedését. A dolgozók fizetését a munkaerőpiac alakítja ki, nem a lekvár piac. Tehát marad a mostani fizetés és a megemelt árak.

Az elméletedből nem következik ilyen limit. Hisz, minél nagyobb az ár, annál nagyobb az adóbevétel.

Te annak tartod, de valójában ez merkantilizmus. Egy kézenfekvő (és naiv), de túlhaladott közgazdasági elmélet.

Mi a "valódi" költség? Az út kopása? A mutyi áron épülő autópályák?
Fizet a kamionos súlyadót, a benzin árában útadót, autópálya használati díjat. És ezek szerint még mindig nem fizet eleget? Hát mit fizessen még?
Ez egyébként megint a negatív vasút esete. Adókkal akarod kompenzálni a hatékony szállítás okozta előnyöket.

Akkor most jó, ha bányásznak Pécs környék uránt, vagy sem?

Nem lehet felhasználni a klímádhoz, mert egy rossz helyen keletkezik, kettő ahhoz alacsony a hőmérséklete, három ahhoz kevés, hogy egy abszorpciós klímát rendesen meghajtson.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.12. 10:01:00

És még egy apróság: az árak emelkedése az állam kiadásait is megemeli, tehát az államnak ettől nem lesz több pénze.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.12. 12:26:35

@Lord_Valdez: Egy fali konvektor csak egyetlen helyiséget fűt, tehát szobánként kell belőle egy-egy. Arról meg nem beszélve, hogy ezeknek a konvektoroknak a hatásfoka gyengébb, mert az utcát fűtöd velük. Egy cserépkályha 500 ezer forint, de egy mobil kandalló is 80 ezer.
Ezek viszont állandó felügyeletet igényelnek, tehát ha valaki dolgozni jár, akkor nem tudja melegen tartani a lakását, ha este későn ér haza és reggel korán megy el.
Nagyon sokan gázcirkókkal fűtik a lakásukat, és ezt lehetnne korszerűbb áramtermelő cirkókra kicserélni. Tehát változatlanul nem a konvektorokról beszéltem és nem is a fafűtésről.

"Magyarországon hozzávetőlegesen 1.000.000 olyan lakás található,amely alapterülete 30 – 90 m közé esik, a fűtés és melegvízellátást pedig falikazán és átfolyós gázvíz melegítő szolgáltatja, esetleg egybeépítve,mint „kombi kazán”."www.stiebel-eltron.hu/content/futes3.pdf

"A magyar kereskedő nem jár jobban"
Ha feleannyit ad el a 800-ból, akkor is ugyanúgy jól jár, mint ha kétszer annyit adna el a 400-ból. Sőt, még jobban, mert kevesebb munkával teszi ezt, és kisebb a tárolási hely és kevesebb árut kell hoznia. De ha magasabbak az árak, akkor a fizetések is magasabbak lesznek, és ezáltal az emberek meg tudják venni a drágábból is a többet.
Nem te eszed azt meg, hanem a gyereked fogja megenni az iskolában 640 forintért, és nem neked kell venned neki 400-ért.
"nyugdíjemelésként fog realizálódni."
Az sem akkora probléma, mert ha vannak nyugdíjasok a családomban,akkor az ő révükön jutok hozzá az extrapénzemhez, amely 75-155 forinttal több, mintha az olcsóbb importterméket vásárolnám.

"Ugyanis, ha köteles vagy magyart venni"
Nem vagyok köteles azt venni, hanem lehetőségem és érdekemben áll azt venni, mert azzal járok jobban.
A termékre már ma is ráírják, hogy magyar termék, avagy import. Ezt a jövőben is így kell tenni, és még jobban megszígorítani a szúrópróbaszerű ellenőrzéseket.

" Tehát marad a mostani fizetés és a megemelt árak."
A vállatok nyereségességének a növekedése újabb vállalatok létrejöttét generálja, mert a nagyobb tortából többen tudnak nagyobb szeleteket kihasítani, ez pedig több munkaerőt igényel és ez hat kedvezően a munkaerőpiacra, amely révén drasztikusan fog nőni a munkaerőt keresők száma is.

"Az elméletedből nem következik ilyen limit."
Ez a te elméleted! Az én elméletem ez:Pontosan ki lehet számolni, hogy 70%-os adó és járulékterhekkel kalkulálva mennyi az a határ, ahol még jobban járunk, ha a magyart vesszük, mint a külföldit.
A helyes számítás ez: 0,7y =y-x tehát: y=10/3x( 333%)
Az y jelenti a magasabb árú magyar termék árát, míg az x az olcsóbb importterméket. Az y-x pedig a kettő közti különbséget, amely a zsebedben maradna, ha az importot veszed.A 0,7y jelenti a magyar termék adó és járulékterheit, amely az országban marad és visszaosztható az állampolgárok között.

Ez lehet, hogy "túlhaladott", de van amikor a haladás zsákutcába visz ,és akkor célszerű visszafordulni oda, ahonnan elindultunk.

Használat arányosan kell elosztani az útépítés, az útamortizáció költségét.Az 1 tonnás autóm után is fizetek súlyadót és útadót is. Az én autóm 6 litert fogyaszt százon, a kamion 30 litert. A kamion egyszerre elvisz 40 tonnát. Az utburkolatban okozott kár a súly négyzetével nő. Tehát 1600 darab 1t. gépjármű elhaladása okoz annyi kárt , mint egyetlen 40 tonnás elhaladása. Vagyis ezeknek 1600- szor annyit kellene fizetniük az uthasználatért, mint nekem. Ez a kifosztása az állampolgároknak, hogy én fizetem meg a költségeket.

Kamionok : "A főutakon a díjszabás bruttó 18,02 forint és 81,11 forint között lehet, míg a gyorsforgalmi utakon, azaz az autópályákon és autóutakon bruttó 42,41 forinttól 130,06 forint kilométerenkénti díjig terjed."
Személygépkocsi: Horvát O: 21Ft/km, Magyar: 3000/10nap. Látható, hogy messze nincs meg a használatarányos díjelosztás.

"Akkor most jó, ha bányásznak Pécs környék uránt, vagy sem?"
Jobb lenne, mint megvenni a külföldről a "fekete uránt", amely ilyen károkat okoz az emberek szervezetében, és azért is jobb lenne, mert munkahelyeket teremtene a bánya, de a napelemeknél nem lenne jobb, mert Paks veszélyesebb, mint a napelemek.

"Nem lehet felhasználni a klímádhoz,"
Nem keletkezik rossz helyen, mert gázpalackkal működő hűtégépek is vannak. Szigeteléssel is el lehet látni a készülékeket, és felesleges hő a kéményen keresztül eltávozik. Az alacsony hőmérsékletet meg lehet növelni, ha rásegít a cirkó a klimára.

" állam kiadásait is megemeli, tehát az államnak ettől nem lesz több pénze."
Nem emeli meg annyival, mint amennyi a plusz bevétele. Erről beszélgetünk ugyanis folyamatosan, hogy míg az adott olcsóbb importtermék esetében egy 400 forintos árut megvásárolva a 800 helyett csak 400-at spórol meg az állam, addig a 800 forintos egységárú hazai termék eseteén meg 560-640 forintot spórol meg.Tehát jelentősebben megnövekedne a bevétele, mint a kiadása.
Ennyire képtelen vagy felfogni, hogy 560 és a 640 az jóval több, mint a 400?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.13. 07:56:22

@bélaybéla:
Tipikus lakásban 2 konvektor van és nem kell kémény! A hatásfoka tényleg sokkal gyengébb, de a kérdés nem ez volt, hanem a kiépítési költség. A cirkó fűtés kiépítési költsége messze a legnagyobb az összes fűtési típus közül.
A cserépkályhát (amit tipikusan már meg van) azért említem, hogy visszarángassalak a valóságba. Ma Magyarországon a lakások többsége nem tud új cirkót kiépíteni. Sokan még a gázt se tudják bevezetni.

Ha feleannyit, de az ár-kereslet görben sose lineáris.
Nem, a magasabb árakkal nem járnak együtt a magasabb fizetések.
De még inkább más gyereke, mert az enyémnek már nem jár szociális alapon. Más gyerekének etetése viszont nekem nem biznisz.
Nyugdíjasok nincsenek, de ha lennének, a nyugdíjemelésre fordított pénz baromi rosszul elköltött pénz.

Semmi gond, te vegyél.

A vállalatok nyereségességének növekedése a tulajdonos vagyonának növekedését eredményezi. Hogy a tulajdonos azt a pénzt befekteti-e és mibe, az pedig a gazdasági környezet függvénye.

Te állítottad, hogy nem pazarlás a drágábbat venni, mert ezzel bevételhez juttatod az államot és a magyar termelőt. Ez viszont bármilyen arányig igaz marad. Különösen légből kapott a 70%, mert ha a pénz nem hagyja el az országot, akkor az folyamatosan itt kering, egészen addig, míg nem találkozik egy olyan szereplővel, aki Dagobert bácsi módjára készpénz formájában parkoltatja. Addig viszont időnként átmegy az állam kezén is.

1. Nem a súly, hanem a tengelyterhelés.
2. Újabb bizarr logika, amiből az következnik, hogy a tömegközlekedést fel kell számolni, mert a busz üresen is 12 tonna, 144 ember nem fér bele, tehát aránytalanul pusztítja az utakat.

Külföldről mi nem "fekete" uránt veszünk, hanem már kész üzemanyagrudakat.
Azt hittem, hogy az már tiszta, hogy napelemekkel nem lehet alaperőművet kiváltani.

1. De rossz helyen kelektezik, mert a cirkóban és a generátorban keletkezik.
2. Van gázpalackkal működő klíma, de az abszorpciós klíma magasabb hőmérsékletet igényel, mint amekkora neked keletkezik.
3. Nem lehet megnövelni, mert a hő az egy olyan hülye dolog, ami az alacsonyabb hőmérsékletű hely felé áramlik. Ha neked a generátorod max. 70 fokig melegszik fel, és neked a deszorberben 100 fok kell, akkor nem tudsz hozzáadni még 30-at. Illetve hozzá tudsz, de akkor a hozzáadott hő egyrésze a generátor felé távozik és azt kezdi el felmelegíteni.
Szóval szokj hozzá a gondolathoz, hogy vagy hőt és áramot termelsz, vagy hőt és hűtést.
Lehet hőt, áramot, és hűtést, de nem egy légtéren belül és nem háztáji méretben, csinálják is ezt nevezik tripla kogenerációnak, vagy trigenerációnak. Ilyenkor a hőerőmű szolgáltat áramot, távfűtést és távhűtést is.

Dehogynem emeli meg. Az állam nem csak vásárol, hanem bért is fizet, sőt nyugdíjat. Mindent duplájára kellene emelnie miatta...
(nem véletlen, hogy a történelem során egyetlen autarkia kísérlet se járt gazdasági sikerrel, pedig nem kis nevek próbálkoztak vele. Mint Enver Hodzsa, Benito Mussolini, Kim Ir Szen, Antonio Salazar)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.13. 08:33:07

és még valami: feleannyi eladás feleannyi bevétel.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.13. 11:34:58

@Lord_Valdez: Tévedésben vagy és közöd sincs a a valósághoz:
"2001-het képest 8 százalékkal többen éltek lakásban, ráadásul az átlagos lakásméret 3 nm-rel nagyobb volt, mint tíz évvel ezelőtt: míg akkor 78 nm-en, addig ma 81 nm-es az átlagos lakásméret. Mindez persze köszönhető annak is, hogy ma minden negyedik lakás 100 nm-nél nagyobb."hvg.hu/itthon/20130328_Tobb_no_jut_a_magyar_ferfiakra__kozzetet
"A kedvezőbb anyagi körülmények között élők esetében a legelterjedtebb a lakás központi fűtése (etázsfűtés), azon belül is a gázkazán használata."/tozsdeforum hu/

Tehát kb. 1millió lakásban van gázkazán, amivel fűtenek, és ennél több lakásban gázbojler, amivel a használati melegvizet készítik. Ezek a szerkezetek kihasználtsága alacsony, és ezeket lehetne fokozatosan korszerűbb áramtermelő cirkókra kicserélni.

A magasabb árakkal magasabb bevételek járnak együtt,a magasabb bevétel pedig magasabb jövedelmet jelent.
Ha Mari néni a kertjében termett gyümölcsökből készített lekvárját nem tudta értékesíteni, mert az olcsóbb import miatt nem érte meg eladni,akkor most el tudja adni akár dupla áron is, ezáltal nő a bevétele, a keresete. Ennyire egyszerű és nagyszerű.

"az enyémnek már nem jár szociális alapon."
Ha megnövekednek a menzára fordítható kiadások, akkor minden gyermek ingyen tud étkezni az iskolában. Ma is vannak ilyen iskolák, ahol mindenki ingyen étkezik.

"a nyugdíjemelésre fordított pénz baromi rosszul elköltött pénz."
Ha én nyugdíjas vagyok és a drágább hazai terméket veszem, akkor nekem baromira jól elköltött pénz az, ha az állam visszaadja nekem nyugdíjban azt a pénzt, amit pluszban elköltöttem és még meg is tudja toldani 75-155 forinttal.
Ha te semmi módon nem tudod kiharcolni az államnál azt, hogy valamilyen formában hozzájuss ehhez az extraprofithoz, akkor az a te hülyeséged, mert nem az országot szétlopó és tönkretevő Bokrosokra, Kunczékra, Kúrcsányokra kell szavazni.

"Hogy a tulajdonos azt a pénzt befekteti-e és mibe, az pedig a gazdasági környezet függvénye"
Ha a tulajdonos az a kis és őstermelő, aki előállítja az almát, a lekvárt, a zöldséget, akkor az ő jövedelme nő meg. Ha meg nő a kereslet a termékei iránt, akkor fel fog fogadni munkásokat, akik elvégzik a töbletmunkát, tehát nőni fog a munkaerőt keresők száma a munkaerőpiacon. Ennyire egyszerű és csodálatosan nagyszerű.

"Te állítottad, hogy nem pazarlás a drágábbat venni"
Nem állítottam ilyesmit, ezt csak te akarod a számba adni. Azt állítottam ,amit a képlet alapján levezettem neked.
Ez nem légből kapott,mert ami importtermék,akkor az abban lévő adótartalmak sem minket gazdagítanak.

A tengelyterhelés más néven súly.
"hogy a tömegközlekedést fel kell számolni" A tömegközlekedést nem kell felszámolni, hanem a vasutat és a villamosokat kell preferálni, mert azok gazdaságosabb módok. Buszokból is a kisebbeket kell üzemeltetni, amelyek kevesebb károkat okoznak az útburkolatban. Egyébként én nem a városi(!) közlekedésről beszéltem, hanem az importtermékeket ideöntő kamionokról. Maradjunk ennél a témánál!

Teljes mindegy mit veszünk, mert az fekete, emberek vére és egészségének tönkretétele tapad hozzá.
Napelemekkel is meg lehet termelni a nappali szükségletet az éjszakait meg a gázcirkókkal. Ennyire egyszerű és nagyszerű.
1: Az pont nagyon jó helyen keletkezik, mert egy hőcserélővel a klima működtethető, mint ahogyan a gázpalackkal is működtethető.
2: Ha egy gázpalack képes előállítani azt a magasabb hőmérsékletet, akkor a gázcirkó is képes erre és nem "keletkezik" kevesebb hőmérséklet.
3: Ha egy gázpalack képes előállítani a megfelelő és szükséges hőt, akkor erre a cirkó is képes.

"Szóval szokj hozzá a gondolathoz, hogy vagy hőt és áramot termelsz, vagy hőt és hűtést."
Nem szokok hozzá, mert a hő egyszerre képes áramot is és hűtést is termelni. Másrészt, ha nincs hűtés, attól még lehet úgy áramot termelni, hogy én a szobámban nem döglök meg ettől a melegtől, mert nem is érzékelem, mert a cirkó a fürdőben van és a felesleges hő a kéményen távozik.

Képtelen vagy a szavakat értelmezni?Ezt írtam:
Nem emeli meg annyival, mint amennyi a plusz bevétele. Képes vagy ezt a mondatot megérteni?
Leírom még egyszer: Ha az importot veszi, akkor marad a zsebében 400 forint. Ha a magyart, akkor meg 560-640 forint.
Tehát hiába emelkedik a duplájára a költsége (800-ra), mert még a nyolcszázon felül is marad plusz 75-155 forintja. Ez az a plusz bevétel, amiről beszélgettünk és ez nem másból származik, mint abból, hogy az állam nem engedi ki a kezéből az importtermékre is rárakódó adóbevételeket. Ha ezt sem érted , akkor menj vissza az általános iskolába, majd ott megmagyarázza neked a tanítónéni.
"Mint Enver Hodzsa" Ezek diktátorok voltak és maga a diktatúra sosem jár sikerrel, de itt nincs szó erről, hanem csak arról, hogy az emberek többet kapnak vissza az államtól, ha a magyart veszik, mintha az importot vennék. Ennyire egyszerű és nagyszerű.

"feleannyi eladás feleannyi bevétel"
Árban vagy mennyiségben, kilogrammban?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.15. 12:48:27

@bélaybéla:
Hát, nem is tudom. Én vagyok az, ki mindenhonnan kivágja a neki tetsző mondatokat és a többiről úgy tesz, mintha nem is lenne?
Ahogy írja: a kedvezőbb körülmények között élők körében. Lévén, hogy a kiépítése drága. Magyarország egyharmada viszont nemhogy "kedvezőbb körülmények" közt nem él, de kimondottan szegény.

Tehát magasabb ár, magasabb bevétel. Egyszerű, mint a faék. Ezek szerint mindenkinek emelnie kellene az árakat, nem?
Hát nem, nem ez ilyen egyszerű.

Ha Mari néni nem tudta eladni, az azért van, mert megtermelnie se kellett volna. Azzal ugyanis, hogy Mari néni olyasmire pazarolta az idejét, amire az ő hatékonysága mellett nincs kereslet, Mari néni pocsékolt. Ha Mari néni olyasmivel foglalkozott volna inkább, amit el is tud adni, akkor Mari néni, mint erőforrás lényegesen jobban lett volna kihasználva.
Na, ennyire egyszerű és nagyszerű. Nem azt kell védeni, aki nem hatékony, hanem hatékonynak kell lenni.

Extraprofit? Nem hiszem el, hogy 20 évvel a rendszerváltás után még mindig Marxot böfög fel mindenki. Viszont közben kimondtál valami fontosat, még ha nem is szándékosan: "Ha te semmi módon nem tudod kiharcolni az államnál"
És köszönöm, ennyi a lényeg. Ezért nem szabad csinálni. Mert a pénz nem oda fog menni, ahol szükség van rá, hanem oda ahol kiharcolják. Azaz járadékvadászat lesz ebből és oda kerül a pénz, ahol a legerősebb a lobbi.
Ennyire egyszerű.

Annyira egyszerű, hogy nem is igaz. Az árak emelésétől várni a kereslet növekedését több, mint dilettantizmus.

Szóval én, adom a szádba? Te nem olvasod, amit írsz? :)

A tengelyterhelés az tengelyterhelés, nem súly. Talán feltűnt, hogy a tipikus kamionnak 18 kereke van és nem négy. Ez többek közt azt is jelenti, hogy az a nagyobb súly, nagyobb felületen érintkezik az útburkolattal.

Az elméleted városi közlekedésre is igaz. A városi utak fizikája is ugyanolyan.

Santa simplicitas. És, amikor nem süt a nap? Akkor is termeljen a sok kicsi cirkó?
Kezdjük az alapoknál: a gázpalack nem termel semmit. Az csak tárolja a gázt.
A gáz elégetésévél hőt nyerünk. Ez energia. Az energiát fel lehet használni fűtésre, hűtésre és áramtermelésre, de az energiamegmaradás értelmében ha többet használsz az egyikre, akkor kevesebbet tudsz a másik kettőre.
Az abszorpciós klíma úgy működik, hogy folyadékot párologtat és közben az lehűl. Egy másik tartályban ezt a folyadékot elnyeleted egy másik folyadékban (ezzel csökkented le a nyomást, hogy tudjon folytatódni a párolgás). Egy harmadik tartályban pedig a második folyadékot felhevíted, hogy visszanyerd az elsőt. És végül az első folyadékot lehűtöd és kezdődik újra a ciklus.
A negyedik lépésben hő keletkezik, de ez nem gond, mert ezt a hőcserélőt kirakod az ablakba és ott fűtöd vele az utcát.
A gond nem itt van, hanem ott, hogy a harmadik lépéshez nem elég 30 fok, azt rendesebben meg kell fűteni. A kondenzációs kazán viszont pont attól jó hatásfokú, hogy alacsony hőmérsékleten működik. Ha magasabb hőmérsékleten üzemelteted, akkor nem történik meg a vízgőz lecsapódása és az az energia elvész számodra. Természetesen ráfűthetsz még gázzal, de azzal újabb energiát vonsz be a rendszerbe, nem pedig a hatásfokot javítod.
Ha áramot termelsz, akkor a bemenő hőből lesz áram és hő. Ez a hő semmiképpen nem távozik a kéményen. A kéményen égéstermék távozik, amiben van valamennyi hő, de a klíma és a generátor hulladékhője semmiképp. Azok ugyanis nem a kazánban keletkeznek.
Kezd összeállni?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.15. 13:23:29

Az benned az aranyos, hogy dinamikusan ugrálsz a paradigmarendszerek között. Hol az állam, hol a vevő, hol az ország szempontjából számolsz és hasonlítod össze őket.

Nézzük a két esetet:
A:
A termelő narancsot termel 600 Ft önköltségi áron és eladja 800 Ft-ért.
A vevő meg tud venni belőle 1 kg-t. Ebből a 800Ft-ból az állam beszed 170 Ft áfát. A termelőnél maradt 630 Ft, amiből 30 Ft az ő haszna. A maradék 600 Ft-ból fizetett munkabért, trágyát, világítást, üvegházat stb. Mondjuk, hogy ebből 70% jut az államhoz, azaz 420.
Állam: 420+170:590Ft
Vevő: 1 kg narancs, és 590 Ft egy tízmilliomod része, valamilyen formában
Ország: 0 változás
Termelő: 30Ft

B:
A termelő nem narancsot termel, hanem almát 100 Ft-os önköltségi áron, és adja 200 Ft-ért.
A vevő ebből meg tudna venni 4 kg-t is, de nem akar. Ő narancsot akar és vesz 400 Ft-ért. Maradt nála 400 Ft, amiből vesz még 2 kg almát is.
A 200 Ft-s almán az állam levesz 42 Ft áfát. A termelőnél maradt 158 Ft, amiből 100 Ft, az önköltségi ár és 58 Ft a haszon. A 100Ft-s önköltségi árból is visszajut 70%.

Viszont a 400 Ft-s narancsból is elvesz az állam 85Ft áfát. A narancs kereskedője 200 Ft-ért szerezte be, akkor a kereskedőnél maradt 115Ft. Természetesen, a kereskedő is el fogja költeni ezt a pénzt, de ezt most hagyjuk.

Állam: 2*(70+42)+85=309 Ft
Vevő: 1 kg narancs, 2 kg alma és 309 Ft egy tízmilliomod része, valamilyen formában
Ország: -200 Ft
Termelő: 116Ft
Kereskedő: 115Ft

Mi látszik:
1. a vevő sokkal jobban jár a B esettel, mert nagyobb a rendelkezési lehetősége a pénze felett
2. B esetben külkereskedelmi deficit keletkezett (Magyarországon egyébként pozitív a külkermérleg!)
3. Az állam bevétele valóban kisebb a B esetben, de ez csak látszólagos, mert mind a termelő, mind a kereskedő is el fogja költeni a náluk maradt pénzt. Ha ott is 70%-kal számolunk, akkor ez 161 Ft-tal emelkedik.
4. Az állam is kedvezőbb áron tud vásárolni, tehát ugyanannyi bevétel többet ér.

(Bevezetés a közgazdaságtanba című előadásunkat hallották :) )

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.03.16. 20:39:50

@Lord_Valdez: "a kedvezőbb körülmények között élők körében. "
Soha nem is mondottam, hogy minden háztartásban van gázcirkó , hanem azt, hogy 1 millió lakásban van, és ezekben lehetne korszerűbb eszközökre cserélvén áramot termelni. Ennyi!

"Ezek szerint mindenkinek emelnie kellene az árakat, nem? "
A magasabb ár, ha az magyar, valójában még mindig alacsonyabb, mint az import. Az ismertetett számításom szerint.

"amire az ő hatékonysága mellett nincs kereslet" Csak azért nincsen kereslet, mert az import árú olcsóbbnak tűnik, holott az a drágább összességében, hiszen azzal a társadalom (és közvetve Mari néni is) rosszabbul jár.

"Ezért nem szabad csinálni. Mert a pénz nem oda fog menni, ahol szükség van rá, hanem oda ahol kiharcolják. Azaz járadékvadászat lesz ebből és oda kerül a pénz, ahol a legerősebb a lobbi."
A pénz oda kerülhetne, ahová az emberek felajánlják , hogy kerüljön: hasonlóan az eddigi 1%-os felajánlásokhoz.

Az árak csak látszólagosan emelkednek, ha a drágább magyart veszed, mert míg az import narancsod 400 forintba kerül, addig a magyar 800-560/640= 240/160 forintba.

Azt állítottam ,amit a képlet alapján levezettem neked.

"Talán feltűnt, hogy a tipikus kamionnak 18 kereke van"
A súly tehát 18 kerékre oszlik szét, míg a személyautónál 4-re.
Még ebben az esetben is 45 szeres az útburkolatban okozott kár.Tehát ha a horvát 21 forintos kilométerdíjat vesszük alapul, akkor a kamionoknak ennek 45 szeresét kellene kilométerenként fizetniük, ami :945 forint.

"Az elméleted városi közlekedésre is igaz. A városi utak fizikája is ugyanolyan"
Igaz persze, csakhogy a tömegközlekedést nem lehet összehasonlítási alapnak tekinteni a kamionok, a magánfuvarosok profitorientált vállalkozásaival. Az állam támogatja a tömegközlekedést, többek közt azzal is, hogy az autóbuszok okozta útburkolati töbletkárokat magára vállalja, de miért kellene ugyanezt megtennie a kamionokkal is?

"Akkor is termeljen a sok kicsi cirkó?" Termeljen bizony, mert a sok kis cirkó nem csak éjszaka tud termelni, hanem nappal is, ha nem süt a Napocska.

"Az energiát fel lehet használni fűtésre, hűtésre és áramtermelésre, de az energiamegmaradás értelmében ha többet használsz az egyikre, akkor kevesebbet tudsz a másik kettőre."
Nem tudok kevesebbet használni, mert akkor növelni tudom a felhasznált gáz mennyiségét a csővezetékből.
Olyanra kell méretezni a cirkókat, hogy ki tudja elégíteni egyszerre a fűtést és az áramtermelést is, nyáron meg a hűtést és az áramtermelést.

"Ha magasabb hőmérsékleten üzemelteted, akkor nem történik meg a vízgőz lecsapódása és az az energia elvész számodra."
Az nem tűnt fel, hogy nyáron nem kell fűteni a kondenzációs kazánnal , télen meg nem kell hűteni? Tehát nyáron csupán az áramtermelés funkció, és a hűtő funkció tud üzemelni, míg télen csak a fűtés és az áramtermelés. Nincs tehát semmi probléma.

"Ez a hő semmiképpen nem távozik a kéményen." Ugyan már hol távozna, ha nem a kéményen? Ott távozik, mert ott van huzat, ami szépen az égéstermékkel együtt kiviszi.Ha az égésterméket ki tudja húzni, akkor a hőt is.

"Hol az állam, hol a vevő, hol az ország szempontjából számolsz"
Egy jól működő állam esetében ez teljesen mindegy is.

"Vevő: 1 kg narancs, és 590 Ft egy tízmilliomod része, valamilyen formában
Ország: 0 változás"
Miért gondolod, hogy csak egyetlen kiló narancsot adnak el? Miért gondolod, hogy csak az import narancsot lehet kiváltani a magyarral és más terméket meg nem?
Ha te rendelkezhetsz erről az extra adóról, akkor oda utaltatod az 590 forintodat, ahová szeretnéd, hogy kerüljön, ahol valamilyen formában visszakapod, vagy ahol neked kedvező módon hasznosul.

"A narancs kereskedője 200 Ft-ért szerezte be"
Nem, mert mint mondottam volt a 400 bruttó nagyker ár és 800 is az.
Tehát, ha te 400 ért veszel narancsot, akkor azt 400-ért vetted. Azon az állam csupán 85 forintot keres, amit szét tud majd osztani, vagy vissza tud adni neked.
Míg ha te a 800 -as narancsot veszed, akkor abból az állam 560 forintot keres, amit szét tud osztani, avagy vissza tud adni neked . Tehát a magyar narancsod csupán 800-560=240 forintba került neked, míg az importnál 400 forinttal több marad ugyan a zsebedben azon nyomban, de az import árából csak 85 forintot tud visszadni neked. Ebben az esetben a narancsod 400-85= 315 forintodba került. 315-240=75. 75 forinttal jártál tehát jobban.
Itt kezdődik az igazi nagy magyar érzelmű közgazdaságtan.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.12.03. 13:19:38

frissítve ezzel a tanulságos kálmán olga-interjúval, Aszódi megvédte L. Simont

www.youtube.com/watch?v=pLJX08cH6ek

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.12.03. 16:48:58

Hiába védte meg, ha hülyeségeket beszélt.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.12.04. 15:05:36

@bélaybéla: neked nem kéne ezen az oldalon lógni, itt persona non grata vagy

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.12.04. 15:32:45

@tesz-vesz: ???
Mivel sértettem meg őfőméltóságát?
Avagy fáj az igazság?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.12.12. 09:28:27

@bélaybéla: csupán csak annyi, hogy teljesen ostoba vagy, hiszel a táltosokban, a fideszben, meg abban, hogy diana-t politikai okokból ölték meg gyilkos autókban.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.12.12. 16:53:44

@tesz-vesz: Miért, csak és kizárólag a táltosban nem lehet hinni?
A Messiásban, Mohamedben, Buddhában hívők persze sosem "teljesen ostobák", hanem csak mi magyarok lehetünk állandóan azok, mert nekünk ne legyenek mítoszaink, őspapjaink, hagyományaink; fogjuk be a pofánkat, mert különben a fejünkre csapnak a Messiáshívők karöltve az ateista komcsikkal.
Gratulálok, te melyik kategóriát képviseled itt?
Fideszben én nem hiszek, hanem csak látom, hogy mérföldes csizmákkal jobban menetelnek, teljesítenek, mint a Kúrcsányok. Mi ebben a hihetetlen?
Én csak azt mondom Dianával kapcsolatosan, hogy hihető az, hogy politikai okokból meggyilkolták, mert előfordult már ilyesmi a történelemben.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.12.13. 00:30:23

@bélaybéla: már ez elég hogy teljesen ostobának minősítselek, nem is kell radiesztézia meg táltossság:

"mérföldes csizmákkal jobban menetelnek, teljesítenek, mint a Kúrcsányok"
nem történt elszámoltatás, se lusztráció, nem különbek ezek egymástól, alap logika

nem kívánok veled, 1000 komment után többet kommunikálni, aki hisz a radiesztéziában, táltosokban, szívföldcsakrákban azokkal nincs miről, kopj le.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.12.13. 12:32:45

@tesz-vesz: Persze, hogy nem történt, de egyetlen hatalomban lévő párt sem akarta, se az Mdf, se a Kisgazdák, Kdnp.
Ez azonban a politikának csak egyetlen kis szeletkéje, ebben valóban azonosak voltak a pártok, a többi más dolgokban azonban nem.
Én ez utóbbi dolgokról meséltem és regéltem neked.

A csodatévő Mária forrásokban, kegyhelyekben, szent végtagokban hívők sem mások, mint akik táltosokban, radiesztéziában, Szent Koronában hisznek.
Nem szükségszerű minősíteni azokat, akik valamibe kapaszkodnak, valamiben hisznek, mert már önmagában az erős hit is képes produkálni ellenőrizhető hatásokat (lásd placebókísérletek stb.)
Aki magyar, annak ugyanolyan joga, hogy ezekben higgyen, mint aki zsidó és a frigyládában bizakodik.
Neked pedig minket magyarokat és ősmagyar hívőket nincsen jogod ostobának minősíteni, úgyhogy te kopj le rólunk és ne sértegesd a magyarság mitológiáját , hagyományait és híveit!
Én sem sértegetem senki zsidó hagyományait, hitbeli meggyőződéseit: a tiédet sem.
süti beállítások módosítása