Íme a cenzúrázott interjú:

A kamatos kamat okozza a válságot

 Gyulai Iván ökológus, a Miskolci Ökológiai Intézet igazgatója, a Nemzeti Fenntartható Fejlődési Tanács tagja szerint a pénzrendszer hibája okozza a gazdasági és a környezeti válságot.

– Ön szerint melyik a súlyosabb globális probléma, a klímaváltozás, vagy a fosszilis energiahordozók fogyatkozása, illetve az általános értelemben vett erőforrásválság?

– A három probléma elválaszthatatlan. A növekvő emberiség növekvő igényeit nem lehet úgy energiával kielégíteni, hogy az ne okozná a környezet változását. A jelenlegi, szénalapú gazdaságszerkezet átalakítása időigényes, ráadásul a helyettesítési lehetőségek is döntően a fosszilis tüzelőanyagokhoz kötődnek. Ha a fosszilis tüzelőanyagok felét ki akarjuk váltani 2050-ig, akkor naponta egy gigawatt megújuló kapacitást át kéne adni. Ha ez sikerülne, akkor addig „csak" 550 ppm-ig emelkedne a szén-dioxid koncentráció a légkörben, ami önmagában is elég súlyos probléma volna. De sajnos pontosan ellentétes az irány: az olaj fogyatkozása miatt újra nő a szén felhasználása. Kínában hetente adnak át egy gigawattnyi kapacitású szénerőművet, az USA-ban több mint száz szénerőmű van a tervezőasztalon.
A klímaváltozás és a szűkössé váló energia más problémákat is szül. Az élelmiszertermelésünk nagy része is hozzá van kötve a fosszilis energiához, a modern mezőgazdaság 0,2 hektár szántón tart el egy embert. Ez csak óriási energiabevitellel lehetséges, és ha ezt az energiabevitelt nem tudjuk tovább fenntartani, vagy nem váltunk időben az élelmiszer önrendelkezésre, éhínség vár az emberiségre.

– A kibocsátási kvóták rendszerét megfelelő megoldásnak tartja az üvegházhatású gázok légköri koncentrációjának kordában tartására?

– Nem igazán, hiszen a jelenlegi logika szerint az üvegházhatású gázok kibocsátását szabályozzuk, márpedig ezek a kibocsátások a fosszilis tüzelőanyagok elégetéséből származnak. Hogyan csökkenhetne a kibocsátás, ha a világgazdaság fosszilis tüzelőanyag-felhasználása évről-évre növekszik? A mi javaslatunk az, hogy ne a kibocsátást szabályozzuk, hanem a fosszilis energiahordozók felhasználását.

– Ez mit jelentene a gyakorlatban?

– A szennyezési jogokkal szemben fosszilis-erőforrás felhasználási jogok kerülnének szétosztásra a fogyasztók között. A felhasználási jogok évről évre szűkülnének. A fogyasztók kereskednének a fogyasztási jogaikkal, így aki spórol, az eladhatná a fogyasztási jogát azoknak, akik többet fogyasztanak. A kvótáért cserébe azonban nem forintot, hanem kvótapénzt, pénzhelyettesítőt kapna, amivel a környezetbarát termékek és szolgáltatások piacán vásárolhatna. A fenntarthatóság szempontjai szerint minősített piac jönne létre, amelynek a beruházásait egy visszatérülő alap finanszírozná. A visszatérülő alap kamatmentes kölcsönt nyújtana, a kölcsönt a megtakarításokból kellene visszafizetni. A rendszer lehetőséget kínál a társadalmi igazságosság, a környezettudatosság javítására, és ami nem lényegtelen, környezetbarát irányba élénkítené a gazdaságot.

– A gazdasági válság hogyan függ össze az erőforrásválsággal, illetve a környezeti válsággal?

– Nézetem szerint a válságnak négy rétege van: gazdasági, szociális, környezeti és erkölcsi. Mind a négy válságot egy közös okra lehet visszavezetni. Ha ezt nem találjuk meg, nem fogjuk tudni egyik válságot sem megoldani. Jellemző módon a környezetvédők is a szelektív hulladékgyűjtésben, és hasonlókban látják a környezeti probléma megoldását, pedig egy probléma sem oldható meg ugyanabban a logikában, amelyben létrejött.

– És mi lenne ez a közös ok, amelyre a válságok visszavezethetőek?

– A pénz intézményrendszere. Egy francia közgazdász még a XIX században észrevette, hogy a pénztulajdonos fölényben van az árutulajdonossal szemben. Ugyanis a pénzzel szemben, amely anyagában időtálló, minden áru és szolgáltatás romlandó, a vas rozsdásodik, a búza megdohosodik. Ezért amíg az árutulajdonosnak sürgős, addig a pénztulajdonosnak ráér a csere. Pénze visszatartásával olcsóbb árra kényszerítheti az eladót, vagy megtagadhatja a hitelezést. A pénz eme különleges természete miatt a pénztulajdonos extra juttatást követelhet, hogy a pénzét használatra átadja. Ez a kamat.
Ha a pénztulajdonos nem bízik abban, hogy a pénzét megfelelő kamattal fogja visszakapni, akkor nem adja kölcsön, tehát a kamat, amely azt a célt szolgálja, hogy a pénz forogjon, el is reteszelheti a gazdaságot. Ezért a gazdasági válságok szükségszerűen létrejönnek, mint ahogyan a rendszernek a kamatos kamat miatt is időnként le kell nullázódnia. A kamatos kamat ugyanis a pénzmennyiség exponenciális növekedését eredményezi, aminek azonban nincsenek fedezetei. Tehát a pénz intézményrendszerébe kódolva vannak a válságok, a háborúk és a hiperinflációk. A pénz kamatos természete miatt felállított játékszabályok hatalmas erkölcsi rombolást hoztak a világra. A „szerencsejáték kultúrája" milliárdok és a természet kifosztását jelentik itt a szemünk előtt, és ennek mindannyian játékosai, egyben erkölcsi értelemben elszenvedői vagyunk.

– Hogyan lesz mindebből környezeti válság?

– Előbb szociális válság lesz, ugyanis a hitelezés miatt, minden termék árának egyharmada a kamatok beépített költsége, vagyis indirekt módon minden harmadik forintunkat kamatra költjük, abban az esetben is, ha nem vettünk fel kölcsönt. Német közgazdászok tíz jövedelemcsoportra osztották a társadalmat, és azt találták, hogy az első nyolc jövedelemcsoport kamatterheket fizet, a kilencedik semleges, míg az első nyolc csoport által megfizetett kamatteher a tizedik, legtehetősebb csoportba rétegződik át kamatjövedelemként. Ez okozza a társadalmi egyenlőtlenségek növekedését. Még ha nő is a GDP, az egyre nagyobb tortából keveseknek egyre nagyobb, és sokaknak egyre kisebb szeletek jutnak.
Környezeti válság pedig úgy lesz belőle, hogy az a nyolc társadalmi csoport, amelyik kénytelen elviselni a kamatterheket, a növekedésben érdekelt, mert ki kell termelnie a költségeit. Az eladósodott államoknak is növekedniük kell, mert ha nem nő a GDP, akkor nem tudják törleszteni az adósságaikat. Magyarországon már az IMF-kölcsön előtt is 17 ezermilliárd forint volt az államadósság, azaz 1,7 millió forint jutott minden magyar állampolgárra. Ez óriási kamatterhet jelent, amiből az következik, hogy az állam sem a fenntartható fejlődésben, hanem a növekedésben érdekelt. A növekedésnek pedig az az eredménye, hogy egyre több természeti erőforrást fogyasztunk, ebből lesz a környezeti válság. Nem csak a pénzmennyiség nem nőhet exponenciálisan, a természeti erőforrások kiaknázása sem.

– Ma az alsó nyolc jövedelemcsoport sem él szegénységben, orvosa van és utazik, és mindez a gazdasági növekedés eredménye. Ön meddig engedné a növekedést?

– Ma a bolygón 2,6 milliárd ember él napi két dollárból, 1 milliárd egyből. Magyarországon hárommillió ember él szegénységben. Az „orvosa van” is nagyon eltérő, ha valaki az utcán él, vagy ha megfizethet egy magánklinikát. A legtöbb ember nem szórakozásból utazik, hanem a munkája miatt muszáj, hogy utazzon. A társadalmi jólétnek nincs közvetlen kapcsolata a gazdasági növekedéssel, csupán az anyagi jóléttel. A növekedésből származó közvetlen hasznok a gazdagoknak jutnak, a közvetett terhek pedig a szegényeknek.
A növekedésnek egyaránt vannak ökológiai és szociális korlátai. Az ökológiai az eltartóképesség, ez objektív. Az a baj, hogy ennél a korlátnál a környezet nem állít fel egy sorompót, aminél meg kellene állnunk. Még jó sokáig dőzsölhetünk, míg a visszahatás hirtelen és drasztikusan leállítja a növekedést. A társadalmi korlátok is jól ismertek, az egyik éppen az, hogy a társadalmi különbségek konfliktusokba torkollanak. Így a korlátokat nem én szabom meg, hanem a társadalom állítja fel saját maga számára.

– Ha valóban a pénzrendszer hibája a válságok közös oka, min kellene változtatni?

– Néhányan úgy próbálták megoldani ezt a problémát, hogy kiiktatták a pénzt, és cserebankokat hoztak létre, vagyis a közvetlen árucserére alapozták volna a gazdaságot. Ez a megoldás azonban nem működőképes, a pénzre szükség van a társadalmi munkamegosztáshoz, mint intézmény, nélkülözhetetlen. Silvio Gesell német közgazdász A természetes gazdasági rend (1916) című könyvében megfogalmazott egyszerű javaslata az volt, hogy a pénzt ugyanolyan romlandóvá kell tenni, mint amilyen az áru. Ezért negatív kamatozású pénzt, úgynevezett szabadpénzt javasolt. Ezt azóta sok helyen kipróbálták, a világon ma is körülbelül háromezer helyen működnek ilyen szabadpénz-kísérletek.

– Miben különbözik a szabad pénz az általunk ismert pénztől?

– A leghíresebb szabadpénz-kísérletre az ausztriai Wörgl-ben került sor 1932-ben, a nagy gazdasági válság alatt. Wörgl ötezer fős kisváros volt akkor, ahol Gesell elképzelése alapján bevezettek egy munkabizonylatnak nevezett fizetőeszközt, amelyet schillinggel fedeztek. A százschillinges munkabizonylat száz schillinget ért, de minden hónapban a névérték 1 százalékát kellett annak megfizetnie, akinek a kezében maradt a pénz. Ezért mindenki igyekezett gyorsan elkölteni – Gesell ezt pontosan azért találta ki, hogy megnövelje a pénz forgási sebességét.
A szabadpénz őrzi a pénz értékét, abban az esetben, ha valaki a jövőre tartalékot kíván képezni. A bankba betett pénz azonban nem szül kamatot, és a banknak is elemi érdeke, hogy a betétesek pénzét kölcsönadja, különben neki kell a romlási díjat megfizetnie. Így nem fordulhat elő, hogy akár a pénztulajdonos, akár a bank a magasabb kamat kikényszerítése érdekében megállítsa a gazdaságot azáltal, hogy visszatartja a pénzt. Tehát a szabadpénz megszünteti a spekulációt, a fölösleges növekedést, viszont felpörgeti a gazdaságot, és lehetővé teszi a szükségletek kielégítését a társadalom egésze számára.

– Ha a szabadpénz ennyivel jobb, miért nem az terjedt el?

– Egyrészt mert a jegybankok mindig betiltották. Wörgl-ben és környékén több tízezren csatlakoztak a kísérlethez, de a jegybank másfél év után betiltotta. A harmincas évek Amerikájában 300 városban vezettek be szabadpénzt, amelyet hamarosan betiltottak. Másrészt, a döntéshozók mindig a tehetősek érdekeit szolgálják, mivel maguk is a pénz hatalma révén nyerik el hatalmukat. Harmadrészt, mert a társadalom ezt hagyja, mert fogalma sincs arról, hogyan működik a pénz, és milyen zavarokat okoz az életünkben.
Pedig a jelenlegi pénzrendszer nem az istentől való, hanem társadalmi alku eredménye. Tehát meg lehet változtatni. De ahhoz, hogy meg akarjuk változtatni, előbb érteni kéne. Érteni kéne, hogy miért vannak gazdasági válságok, hogy miért van az, hogy az egyik ember nagyon gazdag, a másik viszont nagyon szegény.

– Hol működnek a világon szabadpénz-kísérletek, és milyen eredménnyel?

– A legtartósabban fennmaradt szabadpénz kísérlet a svájci WIR bank, amely már hetven éve működik. Összesen háromezer ismert helyi pénzt, vagy pénzhelyettesítőt regisztráltak, de becslések szerint ennél magasabb a számuk. Megjegyzem, magam nem vagyok híve a helyi pénzhelyettesítőknek. Ez egy önző rendszer, nekik jó, de az egész társadalomnak nem. Vagyis a nemzeti, sőt globális keretekben létrehozott szabadpénznek vagyok a szószólója, és nem a kényszermegoldásoknak, amelyek a jelenlegi rendszer hibáit foltozgatják.

– A gazdagodás vágya alapvető emberi tulajdonság, biztos, hogy ezt ki lehet iktatni?

– A szabadpénz rendszerében is lehet gazdagodni, csak egyetlen dolog nem lehetséges: munka nélkül pénzt keresni. A spekulációt zárja ki a szabadpénz rendszere. Gesell azt mondta, hogy két módon lehet jövedelemre szert tenni munka nélkül: pénzzel és földdel, mert mind a kettő megköveteli a maga járulékait. Éppen ezért Gesell másik javaslata a föld magántulajdonának megszüntetése volt.
A szabadpénz rendszerében nem lennének gazdasági válságok, és nem történne jövedelemátrendeződés a társadalomban. Ebben a rendszerben tisztességes vállalkozással több pénzt lehetne keresni, mint a mostaniban, hiszen a kölcsönöket nem terhelné a kamat. A jelenleg a piacon lévő pénzmennyiség mindössze 2-3 százalékára lenne szükség ahhoz, hogy a pénz cserefunkcióját be tudja tölteni: az összes többi pénz, a maradék 97-98 százalék spekulatív célokat szolgál.

– Eljuthatott volna a szabadpénz rendszerében az emberiség arra a szintre, amit ma fejlett társadalomnak hívunk?

– Lehet, hogy annak nevezzük, de nem az. Ehhez a fejlettséget kellene definiálni. Fejlett az a társadalom, amely alkalmazkodóképes a folyton változó környezethez. Más típusú fejlettségnek nem sok értelme van. Mondhatjuk a mai társadalomra, hogy fejlett, ha nem tud alkalmazkodni a saját maga által kiváltott környezeti változáshoz, például az éghajlatváltozáshoz?
De visszatérve a kérdéshez, a válasz igen, sőt egy valódi fejlettség alakulhatott volna ki. A szabadpénz társadalmában a társadalom és gazdaság működése a szükségletek kielégítésére irányul, a jelenlegi társadalomban viszont nagyon sokan nem képesek a szükségleteiket kielégíteni, mert a pénz természete azt diktálja, hogy a módosak igazolhatatlan igényeit elégítsék ki. A szabadpénz társadalmában a nagy szélsőségektől mentes világ rajzolódik ki előttünk, ahol nincs a maihoz hasonló társadalmi igazságtalanság, nincs állandó növekedési kényszer, és ezért lényegesen mérsékeltebb a környezetre háruló teher.

– Átállhatna az emberiség a szabadpénz rendszerére éppen most, amikor minden hitelből épül?

A szabadpénz nem zárja ki a hitelezést. Ott is minden hitelből épülne, csak ezek a hitelek a hitelezők és az adósok számára is kevesebb kockázatot jelentenének. A magas kamatok világában a nagyon gyorsan megtérülő beruházások élnek csak meg, amelyek ezért szükségszerűen hanyagolják a fenntarthatóság követelményeit. Így pontosan a hosszabb távon megtérülő, társadalmilag és környezetileg elviselhető, vagy éppen hasznos fejlesztések nem tudnak megvalósulni.

– A zöld New Dealt sürgetők szerint a zöldtechnológiák, a megújuló energiaforrások fejlesztése egyszerre csökkentheti a világ fosszilis energiafüggőségét és jelenthet kitörési pontot a gazdasági válságból. Ön hisz ebben?

Ez megoldás lehetne, de nagyon kis mértékben van jelen a világgazdaságban, illetve a rendelkezésre álló technológiáknak nagyon komoly korlátai vannak. Annak, hogy mennyi hőszivattyút, vagy napkollektort gyárthatunk, korlátot szabnak a természeti erőforrásaink, például éppen a fosszilis energiahordozók, vagyis ezek az alternatív megoldások nem is igazán alternatívak. A probléma az, hogy ma már meghaladtuk a bolygónk környezeti eltartó-képességét, és a továbbiakban lehetetlen az emberiség növekvő igényeit kiszolgálni. Vagy magunktól, önkorlátozó módon visszatérünk az eltartóképesség szintjére, amely a jelenlegi globális erőforrás-felhasználás jelentős csökkentését igényli, vagy szembesülnünk kell a globális összeomlással.

Ezt a közel két éve készült (most aktualizált) interjút az Index annakidején kicenzúrázta, utána több mainstream lap is visszaadta azzal, hogy ilyen antikapitalista, sötétzöld  véleményt nem lehet közölni - miközben bankárok és pénzügyi szakértők "a pénz beszél" típusú megnyilvánulásait mindenki hozza. Gyulai véleménye szerintem már csak az egyre divatosabb helyi pénzhelyettesítők (rábaközi tallér, soproni kékfrank stb.) miatt is fontos.

Bodoky Tamás