Persze könnyebb a táltosipar zugportáljain szerzett kétes dicsőségre alapozva körbehaknizni a talpas hadakat, mint érdemi párbeszédre törekedni másként gondolkodó közgazdászokkal

árokásó

Heti Válasz:

Szemtől szemben rovatunkban ezúttal az antiglobalista nézeteiről ismert közgazdász, egyetemi tanár Bogár Lászlót, és Heim Pétert, az Aegon hivatalból globalista kelet-közép-európai befektetési igazgatóját kértük fel vitára. A kérdés az volt: vajon a globalizáció következtében jutott-e Magyarország a jelenlegi állapotába?

BOGÁR LÁSZLÓ

1951-ben született Miskolcon. • 1973-ban a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetem külkereskedelmi szakán szerez diplomát. 1986-tól egyetemi doktor, 1991-től a politikatudomány kandidátusa. • 1987 és 1996 között az MDF tagja, 1990-től 1994-ig a Nemzetközi Gazdasági Kapcsolatok Minisztériumának politikai államtitkára. • Az Orbán-kormány idején a Miniszterelnöki Hivatal politikai államtitkára, a kormányfő gazdasági tanácsadó testületének tagja.

HEIM PÉTER

1970-ben született Budapesten • 1996-ban szerez diplomát a Közgazdaságtudományi Egyetemen, de már egy évvel korábban az OTP Bróker pénzpiaci elemzője. • 2000-ben és 2002-ben is a legszofisztikáltabb állampapír-piaci befektetőnek választják, 2004-ig a Befektetési Alapkezelők Magyarországi Szövetségének elnökségi tagja. • 2004 óta az Aegon Magyarország Befektetési Alapkezelő Zrt. vezérigazgatója, s az Aegon kelet-közép-európai befektetési igazgatója.

Bogár: A globális kapitalizmus végzetes létmód. Lényege, hogy ha valami hasznot hoz, akkor folytatni kell. Akkor is, ha azért feldereng: nagyobb kárt okoz hosszú távon akár a természetben, akár a társadalomban. Az uralkodó közgazdaságtan viszont segítségére siet ennek a gondolatnak az extern költség fogalmával, amely szerint bizonyos költségek kívül esnek a vállalkozó üzemgazdaságán. Magyarán: brutálisan marja ki a természeti erőforrásokat, s ugyanígy löttyinti vissza belé a szennyező végterméket. Nagyon is költséges tevékenységet folytat tehát, csak másokra hárítja. Ebben a világrendben viszont ilyesfajta költségek említése nem illendő.

Heim: Dehogynem. Éppen ebbe az irányba tart a globális gazdaság, például a természetbarát energiahordozók fejlesztése felé. Igaz, nem ideológiai alapon, hanem mert lehetetlen az elmúlt nyolc évben meghatszorozódott, ma 125 dolláros olajár mellett növekvő jólétet biztosítani.

Bogár: Akkor említhetem azt, aki egy dollárért tízéves gyerekeket foglalkoztat napi tízórás munkára, s ezt a nemzedéket, amelyből szintén hulladék lesz, ugyanilyen fesztelen természetességgel löttyinti vissza az adott társadalomba. Vagy ha például az évi nyolcezer új tüdőrákos megbetegedés költségét is elszámoltatnánk velük, máshogy festene az olajipari és cigarettagyárak milliárdos haszna.

Heim: Ez tény, de szögezzük le: részben a globalizációnak köszönhetően, ma magasabb az életszínvonal, mint száz éve volt, ráadásul míg a globális kapitalizmus elárasztotta a fejlődő világot, ennek egyre inkább utóbbi lett a haszonélvezője.

Bogár: Erős kijelentés ez, Péter, tudva, hogyan kezdődött a folyamat. Az elmúlt néhány száz év története másról sem szól, mint hogy a Nyugat uralma alá hajtja a világ egészét, és iszonyú erőforrásokat szív el a nem Nyugattól. Olykor igen brutálisan: gondoljunk a londoni kereskedők által 1600-ban alapított első részvénytársaság, a Kelet-indiai Társaság működésére vagy Kína kifosztására.

Heim: Hogy jön ez ide? Amit ma globalizációnak hívunk, az a hatvanas években kezdődött.

Bogár: A legújabb fejezete kezdődött akkor. A kapitalizmus azonban születése pillanatától globális. Elég a Mediciek és Fuggerek középkori uralmára utalnom.

Heim: Ennyi erővel visszamehetnénk Atticusig. Amit a Fuggerek öszszehoztak, azt megteremtette ő is, már a Római Birodalomban.

Bogár: Így van. Az emberiség történetében több kísérlet volt a globális kapitalizmus kiépítésére, az egyik kétségkívül a császárkori Róma. Csakhogy túlterjeszkedett azokon a határokon, amelyeket az adott technikákkal képes volt ellenőrizni.



Heim: A Római Birodalom bukása nem erre, hanem elsősorban demográfiai okokra vezethető vissza.

Bogár: Igaz, és a tünetek ma is hasonlóak ahhoz, amit a kapitalizmusra épülő nagy birodalmak az utolsó fázisban szoktak mutatni. Ugyanúgy természeti, társadalmi - demográfiai - és kulturális válságban van a Nyugat. A rablógazdálkodásba bele is bukhat: az 1860-tól 2060-ig terjedő kétszáz év alatt például elégeti azt a gázt és olajat, amely kétszázmillió év alatt jött létre.

Heim: Eredetileg geológus volnék, úgyhogy felhívnám a figyelmet: egyáltalán nem biztos, hogy elfogy az olaj.

Bogár: Bocsánat, egyre többet kell belőle felhasználni egy hordó kitermeléséhez.

Heim: Persze. Ezért valószínű, hogy a világgazdaság a fosszilis energiahordozókról át fog állni másra. Boone Pickens például, aki az olajon gazdagodott meg, most szélerőműveket épít Amerikában. A következő huszonöt év erről fog szólni. A nyugatnak ez a kitörési pontja, olaj ugyanis Brazíliában, a Közel-Keleten és az oroszoknál van. A világgazdaság történetében még nem volt ilyen: a felzárkózók hitelezői lettek a fejlett világnak. Az amerikai bankoknak nincs pénzük, az államnak sincs, így Kínába járnak kuncsorogni. Ezért mondom, hogy a globalizáció haszonélvezője végső soron a fejlődő világ lett. A fejlett világ persze azt hitte, hogy a torta méretének növekedésével azonos arányban nő majd az ő szelete is. Hát nem nő úgy.

Bogár: Ebül szerzett jószág ebül vész. A globálkapitalizmus ugyanis vér- és mocsoktengerben fogant. Kína 1500 éven át, a XVIII. század végéig nagyobb részét adta a világ termelésének, mint a Nyugat. Kínát mi tettük koldusszegénnyé.

Heim: Tény, hogy míg a föld népességének mindig negyedét adták, a termelésnek ma csak tíz százalékát ahhoz a negyvenhez képest, amelyet évszázadokon át előállítottak. Tény az is, hogy a XIX. századtól nem tudtak alkalmazkodni az új kihívásokhoz, de fölösleges misztifikálni a Keletet. A kínai erdők nagysága például nem az elmúlt száz évben, hanem 1300 és 1800 között csökkent a felére. Kína tehát ugyanúgy kizsákmányolta a természetet.

Bogár: De az sosem jutott eszébe, hogy gyarmatosítsa Európát, pedig megtehette volna. Puskapora, fegyvere, flottája volt háromszáz évvel előttünk, csak ez a fajta brutalitás az indiai és kínai kultúrában nincs meg. Harmóniára, fenntarthatóságra törekszenek, szemben a nyugati kapitalizmussal, amely maga a szűklátókörű, fenntarthatatlan azonnaliság.

Heim: Hamis ez a beállítás a Nyugatról. Mintha az lenne a lényege, hogy károkat okozzon: a szintén nyugati skandináv államok például képesek fenntartani egyensúlyukat a globális világban is. Azokban a térségekben persze, ahol gyenge az állam, könnyen szárba szökkennek a globalizáció vadhajtásai.

Bogár: Csakhogy a globális főhatalom nem érdekelt az erős államban: a washingtoni konszenzus "liberalizálj, deregulálj, privatizálj" hármas jelszava is erről árulkodik államellenességével.

Heim: Félreérted. A jól felépített állam olyan, mint a bors. Kicsi, de erős. A magyar meg most éppen nagy, de gyenge. Mennyiségi mutatókban jól állunk. Sok például a tanár. Merthogy túl sok rossz tanár van. Sok az egyetem. Csakhogy négyből egyet be kellene zárni, s azt a pénzt odaadni a másik háromnak. A reformok is akkor vihetők keresztül, ha a társadalomból három egységnyinek lesz jobb általuk, s csak egynek rosszabb. Az elmúlt két és fél év kiigazítási őrületének ez a legnagyobb baja: sokkal több a károsult, mint a haszonélvező. A magyar állam feladata lenne biztosítani a közoktatás minőségét, a közbiztonságot és a jogbiztonságot. Ehelyett ma egyetlen sportágban erős. Az adóelvonásban. Ez a baj, nem a globalizáció.

"Ehelyett ma egyetlen sportágban erős. Az adóelvonásban"

vesd össze:

heim: "Európában az egyes államoknak az euróövezet miatt egyértelműen a nehezebb, s szerintem az egyetlen járható utat kell választaniuk: a költségvetési szigorítást. ... A megoldás viszonylag egyszerű: erőteljes monetáris lazítás kínálatoldali fiskális kiigazítással"

Bogár: Nem csak. Szerinted például kié a magyar állam?

Heim: A miénk.

Bogár: Miközben az országban megtermelt profit nyolcvan százaléka két tucat multinacionális vállalathoz vándorol?

Heim: A kimutatott profité. A valósnak csak a hatvan százaléka. A kisvállalkozások ugyanis nem vallják be a nyereségüket. Ők maguknak adnak "adókedvezményt", a multiknak meg az állam.

Bogár: Jó, legyen hatvan. Akkor is két tucat nagyvállalat érdekei döntik el, mi történik Magyarországon. Ehhez kollaboráns állam kell, amely az ő érdekeiknek megfelelően cselekszik. Márpedig a magyar állam az elmúlt húsz évben sokkal inkább kollaborált, mint a környező államok.

Heim: Így van. Nem is tudták úgy széthordani őket, mint minket - Lengyelországba is beengedték a multikat, de rákényszerítették őket a versenyre. Mi nem. Azaz: mégsem a globalizáció tehet arról, ami ma van, hanem a magyar elit. Vagy te mivel magyarázod, hogy a multik máshol nem jártak elsöprő sikerrel?

Bogár: Azzal, hogy máshol nincs SZDSZ. Persze a többi párt is kollaboráns. Az SZDSZ viszont a "laboráns" maga, a globális hatalmi tömörülés vegytiszta megnyilvánulása, amely programmá tette, hogy saját érdekképviselet ne legyen, és amely szerint a globális főhatalomnak még a gondolatát is ki kell találni, és alá kell feküdni, amikor úgy kívánja.

Heim: Ami az elmúlt húsz évben történt, azért az egész magyar elit felelős. Nagyjából ötvenezer ember. Te is. Én is. Együtt tettük tönkre a hazánkat. Mindig mindent elfogadtunk, amit diktáltak, aztán segélyekkel akartunk enyhíteni a helyzeten. Így jött létre az a torzszülött, amelyet magyar államnak becézünk. Miközben azt kellene vizslatnunk, merre megy a világ, és azon belül hová akarjuk ezt a nemzetet eljuttatni. Mi meg a kérdést sem tesszük fel, aztán csodálkozunk, hogy rosszak a válaszaink. Gázerőműveket építünk, amikor a fejlett világban mindenki megújuló erőforrásokban gondolkozik. Óriási értékeink vannak: termőföld, hatalmas vízbázis, geotermikus energia, de sem ezeket, sem szellemi adottságainkat nem vagyunk képesek kihasználni - ennek viszont semmi köze a globalizációhoz.

Bogár: Az elit nyertese az elmúlt húsz évnek. Miért is akarna változtatni a kényelmes helyzeten? Semmiből viszont nem lesz semmi. Tudomásul kell venni, hogy a változásnak ára van, és akármilyen keserves, csak a nyertesek képesek megfizetni.

Heim: Szerinted tehát az elmúlt húsz év haszonélvezői csak a mai gazdagok. Szerintem ide tartoznak a járadékosok is, akiknek nem kell dolgozniuk. Évek óta egyre rosszabb az aktív/inaktív arány. Ezen is változtatni kell.

Bogár: Elfogadom, bár hihetetlen lepusztult állapotban van a humán tőkénk. Nagy része valóban alkalmatlan a munkára. Az 1970 és 1990 közötti húsz évben például itthon két és félszeresére nőttek a termésátlagok. Szép. Csakhogy ezt tizenötszörös üzemanyag- és negyvenszeres vegyszerfelhasználással érték el, a vidéki középkorú férfiak rákhalálozása pedig eközben ötszörösére emelkedett. Ilyen a világon sehol nem volt, csak nálunk.

Heim: Tény, hogy 15 százalékkal még a környező országokhoz képest is rosszabbak az egészségügyi adataink. Viszont ez már a gazdasági elitnek sem jó. Ma azt látják, hogy nincs alkalmas munkaerő, s hogy egy forint befektetése tíz év alatt csak két forintot hoz. Jó darabig lehetett az államon élősködni, de ma már alig van valami, amire érdemes lenne rávetődni. Esetleg az EU-pénzek. Tehát az elit egy része kezdi felismerni, hogy hová vezetett a húsz év alatt ez a gondolkodásmód.

Bogár: Azt tehát elismered, hogy a rendszerváltáskor kitalált konstrukció felülvizsgálatra szorul.

Heim: A globalizáció elfogadása mellett, minthogy változtatni rajta nemigen tudunk. Nemcsak károsultjai, de akár haszonélvezői is lehetünk. Jó vezetés mellett, persze.